Комментарии к статье «Как по-настоящему зовут наших любимых героев и что с их именами делает фантазия переводчиков»

К тексту статьи
Уведомления
5 лет назад
Нет комментария - нет проблем.

Ну во-первых, как уже отметила Эргосум, разговор был о ее творчестве, а не о самой Марией Спивак. Во-вторых, ее биографией не интересовалась и не знала, что она умерла, хотя это не меняет мое отношение к переводу. В-третьих, о некоторых мертвых говорят плохо даже в книгах и тырнетах, к примеру о Гитлере(так себе пример, но какой в голову пришел)
А еще- поменьше негатива)

7
1
Ответить
2 года назад
Здесь были скандалы, интриги, расследования.
5 лет назад
Этот комментарий отрастил ножки и убежал.

Ну или как Толкин. Он очень много сам комментариев оставил о том, какие имена переводить, а какие нет. И откуда они пошли. Все подспорье для переводчиков.

4
-
Ответить

Всегда думала, что имена нужно оставлять оригинальными, но "Гаечка" дала мне повод засомневаться :d

13
-
Ответить

А что Гаечка? Всё то же самое, что и с Рокфором - слова такого в то время в России (да и на территории всего СССР) не знали, какая Гаджет? А так как мультик детский, а имена - говорящие, решили назвать именно так.
Про Дьюи, Льюи и Хьюи - в русском переводе имена поменяли именно из-за последнего. Всё-таки мягкий знак при призношении может легко потеряться (особенно в детской речи), а имя Хуи как-то не слишком благозвучно...

11
-
Ответить

Ну вот именно что Гаечка это мило и есть понятные ассоциации и отсылки, поэтому лучше так. Хотя обычно я за оригинальные имена.

4
-
Ответить

Могли бы сделать Дью, Лью и Хью. Уменьшительно Лью в каких-то романах встречал, Хью вообще никого удивлять не должен, а Дью просто вписался бы в ряд.

3
-
Ответить
5 лет назад
Красиво сказано… но не к месту.

Ну, Спивак однозначно - на кол посадить. а вот остальные переводные имена из статьи настолько привычны слуху "детей девяностых", что "Утиные истории" в новом переводе я вместе с ребенком смотреть не могу - режет слух. А уж новая рисовка.... Жуть

19
2
Ответить
5 лет назад
Этот комментарий будет опубликован в 2236 году.

кхм, называть человека не так, как его зовут, только потому, что другим сложно? может быть, это проблема тех, кто не может нормально говорить? конечно, есть очень сложные имена для произнесения в силу именно разных языковых особенностей, но в случае с этим же армянином что мешает европеоиду выговорить "Нерсес"?

10
-
Ответить
5 лет назад
Это слишком секретные материалы.

Проблема-то их, конечно, но вот неприятно становится носителю имени. Я часто представляюсь своим зарубежным коллегам западным аналогом своего русского имени. Им так действительно проще, да и я тоже как-то уже привыкла.

-
-
Ответить

Муж, представляя своего сослуживца: "Познакомься, это Арсен!" Сослуживец, оказавшийся чрезвычайно симпатичным молодым человеком с зелёными глазами , улыбаясь и глядя на меня : "Нерсес, очень приятно!" Я начала мужу вполголоса пенять, что имена совершенно разные , и путать их некрасиво и невежливо , на что он, искренне изумившись:" Надо же, все три дня в командировке зову его Арсеном, а он ни разу не поправил!" Привык, наверное уже, что русские постоянно путают. Но вот я считаю это неуважением

4
-
Ответить
5 лет назад
Это слишком личное, не можем показать.

Вот, кстати, верно - после того, как я поправила, муж его уже называет только Нерсесом, просто я как-то внимательно отношусь к иноязычным именам, и некоторые просто красивы. Ещё случай: в поезде ехали с молодым человеком- башкиром, который представился Ильей. Я спросила, а как на самом деле его зовут; оказалось , Ильгиз. Я сказала , что это даже красивее, и было видно, как ему стало приятно . А на мужа я ворчала ещё за то, что мы выросли при СССР ( дружба народов и все такое), чтО он, фамилию Нерсесян ни разу не слышал? И артист известный есть , и спортсмены )

1
-
Ответить

Когда я начинаю занятия в новой группе, всегда прошу студентов составить список, читаю вслух и уточняю, как произносить и как ставить ударения, чтобы потом уже не делать ошибок. А к иноязычным именам я привычен, вырос в Киргизии и в моем классе, когда заканчивал школу, были ученики 6 национальностей (это ещё, если не отделять украинцев от русских).
Таджикам очень нравится, если я с ходу перевожу имя на русский...

3
-
Ответить

Для Марии Спивак ТАМ уже приготовлен отдельный котел! Чтоб ей...

12
7
Ответить

"Оливер Вуд стал Древом по той причине, что wood — это дерево." Железная логика. Значит главную роль во "Властелине колец" сыграл Элайджа Дерево?

21
1
Ответить
5 лет назад
На этот комментарий прилегла кошка.
5 лет назад
Если комменты скрывают, значит, это кому-нибудь нужно.
5 лет назад
Все. Кина не будет. Комментарий скрыт.

Там ещё Евгений Леонов нарисован был, не так ли?... Да, мне он тоже привычнее, хотя на самом деле - это пример того, как переводить нельзя.

-
-
Ответить
5 лет назад
Комментарий удалил сын маминой подруги.
5 лет назад
Этот комментарий съел енот.

Точно. Вспомнила ту книжку)) А я-то всё думала, что-то лицо знакомое у Бильбо, кого же он мне напоминает)))

1
-
Ответить

Если мне память не изменяет, то та, где на обложке был Леонов была адаптированным переводом для детей.

-
-
Ответить

эммм, если Ковалевский будет именно кузнецом и именно эта функция будет важна в рассказе - почему нет?

4
-
Ответить
5 лет назад
Комментарий улетел, но обещал вернуться.

потому что речь не о художественном произведении же, к тому же ещё и о произношении, а не о переводе: Фродо также имеет право, чтобы его называли Бэггинсом, а не Баггинсом или Абгинсом.

-
-
Ответить
5 лет назад
Комментарий удалён, но он навсегда в нашем сердце.

вы действительно сейчас путаете коверканье произношения и намеренный перевод для усиления художественного эффекта?
вы довольно странно подтверждаете мои же слова: я как раз пишу о том, что в художественном произведении герой мог бы подчиняться как раз этой логике, призывая верно произносить его имя. а вот какое это имя должно быть - это решение автора/переводчика.

2
-
Ответить
5 лет назад
Уборщица тётя Маня случайно стёрла этот комментарий.

Прошу прощения у всех истинных фанатов, но мне немедленно приходит на ум незабываемый перевод от Гоблина с его Фёдором Сумкиным, Агрономом, сыном Агронома, братьями Эффералганом и Баралгином Димедроловичами и Леголазом-безотцовщиной :-))

16
-
Ответить
5 лет назад
Нет комментария? Передайте вино, пожалуйста.
5 лет назад
Тайное всегда становится явным. Или не всегда.

Точно, пардон! И ещё Пендальф!
Сын смотрел ещё мальчишкой, звонит - мам, ты "Зелёную книгу" смотрела? Хороший фильм! Там ГГ играет гоблинский Агроном - никогда бы не узнал! - И мы тут же друг друга поняли :-))

-
-
Ответить
5 лет назад
Ой, что здесь было... Но вы всё равно не узнаете.

И урки, нападающие на крепость по команде "Мочии козлооов!"
У меня дети на даче собирались и без конца это смотрели, я помнила всё практически наизусть. Сижу и смеюсь одна как идиотка перед монитором - до сих пор остроумно! :-))

-
-
Ответить
5 лет назад
Упс. Комментарий перехватил НЛО.

А как владыка Ривенделла (актёр играл агента Смита в «Матрице») описывал, какие у них в Матрице случаи бывали? «Яйцо в утке, утка в зайце, заяц в хрустальном гробу, гроб на дереве, а деревьев там...»
Цитата может быть неточной, смотрела лет шестнадцать назад. Пересмотреть, что ль.

-
-
Ответить

Игла в яйце, яйцо в дятле, дятел в зайце, заяц в хрустальном гробу на дереве, а деревьев там — тьма! И все в гробах!
С мордовских рубежей поступают тревожные сигналы. Мордовская хунта готовит акт агрессии!
Бульба, зацени, дракон! — Быть того не может, Пендальф последнего в зоопарке по пьяни задушил! Короче, берёшь бронежилетку из шкуры с жопы дракона - и в путь! :-))

-
-
Ответить
5 лет назад
Не можете найти комментарий? Спросите маму.

О да, фраза про молоденького и хорошенького прочно вошла в наш быт.
И ещё из начала фильма, про чай. Маленько пошло, но в моей семье и окружении все оооочень сильно любят чай)

-
-
Ответить
5 лет назад
Лучший комментарий - это его отсутствие.
5 лет назад
ХАЛК СТЕРЕТЬ ЭТОТ КОММЕНТ!

Дж.Р.Р.Толкин составил "Руководство по переводу имен собственных из "Властелина Колец", где указано, что имя Бэггинс должно переводиться и "содержать корень со значением "мешок" (ну или сумка, очевидно).

-
-
Ответить

Да ладно Вам :-) Между прочим, известного теперь всем по сериалу Рагнара Лодброка в разных исторических книгах - монографиях, изданиях исландских саг и средневековых хроник - называют то "Меховые штаны", то "Кожаные штаны", а если верить Вики, то и "Судьбознаменным" (вот никогда не встречал, хотя о том периоде читал не так уж мало). И все это переводы говорящего прозвища "Лодброк". А норвежского конунга, жившего чуток позже - Харальд Серый Плащ или Серая Шкура. Так что с Гэндальфом ничего особенного не делают :-)

-
-
Ответить

Перевод Спивак похож на словарь жаргонизмов, я не в восторге, как человека её жалко, что болезнь её сожгла, но как переводчик она ужасна. Нельзя своевольничать с литературой, плохой перевод может убить произведение. И наоборот. Взять к примеру Фауста Гёте, есть переводы кропотливые и чуть не дословные, но перевод Пастернака с душой, читать приятно!

-
-
Ответить
5 лет назад
Сдаётся место для комментария.

"Было супно. Кругтелся, винтясь по земле,
Склипких козей царапистый рой.
Тихо мисиков стайка грустела во мгле,
Зеленавки хрющали порой"
Непривычно, и размер не тот. Но это, между прочим, перевод Щепкиной-Куперник, знаменитая была переводчица. Многое из классики мы знаем именно в ее версиях.
Вообще, перевод - штука сложная. Многие классические переводы на самом деле - очень вольные, например, у Маршака.
Если имена в оригинале "говорящие", почему бы не сделать их "говорящими" и в переводе: лорд Трухлдуб, сэр Кайус Грешен, сэр Нараспашкью (из переводов английских комедий 18 века). Важно только, чтобы эти говорящие имена хорошо звучали в языке перевода. В этом плане официальные переводы ГП (тех романов, которые я читал) мне не нравились именно корявым звучанием говорящих имен.
А вот к переводу "ВК" Муравьева и Кистяковского у меня как-то особых претензий не возникало (единственно, палку они перегнули с эльфом Глорфиндейлом, превратив его в какого-то былинного Всеславура :-/ ). Хотя знаю, что некоторые его на дух не переносят. Ну, тут дело вкуса.

-
-
Ответить
5 лет назад
Комментарий закрыт на реставрацию.

Я не настолько хорошо владею английским общего назначения (техническим - другое дело), чтобы читать прозу в оригинале. Зато люблю двуязычные издания стихов и драматургии (у меня есть "Король Лир" и "Гамлет"), имея перед глазами перевод, можно достаточно хорошо и понять оригинал, и увидеть совершенство/несовершенство перевода.
В оригинале я могу читать только "Винни-Пуха", да "Сказки" Киплинга. А единственным стихотворным произведением ,которое я прочитал в оригинале, не имея перевода, была "Охота на Снарка" Кэрролла, после чего ни один перевод меня уже не устраивает :-))

-
-
Ответить
5 лет назад
Комментарий был не про авокадо. Пришлось удалить.

'Вот где водится Снарк!' -- возгласил Балабон.
Указав на вершину горы;
И матросов на берег вытаскивал он,
Их подтягивал за вихры.
 
Почти наизусть помню... Перевод Кружкова, кстати сказать, безупречен.

-
-
Ответить

"Just the place for a Snark!" the Bellman cried,
As he landed his crew with care;
Supporting each man on the top of the tide
By a finger entwined in his hair."
Т.е., у Кэрролла:
а) глава экспедиции - Bellman, т.е., "Звонарь", и он по ходу все время кричит (cry) и звонит в колокол (bell);
б) нет никакой горы, есть просто берег, куда охотников выносит приливом (tide), а Звонарь тащит их из воды за волосы, причем осторожно (with care).
Но точно перевести "Снарка" на русский язык с соблюдением всех абсурдных подробностей (например того, что все имена или обозначения охотников начинаются на "Б"), просто невозможно.

-
-
Ответить

Я не считаю, что перевод поэтического произведения обязан быть буквалистически-дословным: переводчик должен сохранить стиль, образы и, по возможности, форму - а как раз с этим у Кружкова всё отлично.
 
Перевод имени капитана словом "Балабон" - настоящая находка. Во-первых, это имя начинается с буквы "Б" (как и все остальные имена охотников в переводе Кружкова - в этом он строго следует за Кэроллом). Во-вторых, оно прекрасно раскрывает характер героя, и очень органично вписывается в атмосферу общей абсурдности:
 
Да, приятно... Но вскоре после выхода в море
Стало ясно, что их капитан
Из моряцких наук знал единственный трюк --
Балабонить на весь океан.
 
(В подлиннике:
 
This was charming, no doubt; but they shortly found out
That the Captain they trusted so well
Had only one notion for crossing the ocean,
And that was to tingle his bell.)
 
Согласитесь, что "Звонарь" наводит на образ церковного служки, возможно даже Квазимодо из "Собора Парижской Богоматери", а никак не бравого капитана.
 
"Вихры" вместо "волосы" - тоже прекрасно. Что касается "горы" - это, конечно, вольность, но она нисколько не влияет на смысл, а потому допустима в художественном тексте. Но самое главное - у Кружкова почти с идеальной точностью воспроизведены размер и рифма - даже внутри первой строки она сохранена почти всюду, где встречается у Кэролла - и это выглядит почти волшебством, особенно если учесть, что длина слов в русском и английском отличается весьма существенно.

-
-
Ответить

Как я уже сказал, после чтения "Снарка" в оригинале меня ни один перевод не удовлетворяет. Но перевод Кружкова в самом деле лучший из имеющихся - по крайней мере тех, которыми я располагаю (а у меня "Снарк" в издании "Азбука-классика", покет-бук в мягкой обложке с оригиналом и четырьмя переводами). Хотя внутренние рифмы соблюдены в каждом случае, это на деле не так уж сложно (баловался изредка доморощенными переводами, в поэтическом отношении они совершенно беспомощны, но внутренние рифмы, если надо, удавалось соблюдать даже мне :-) )

-
-
Ответить
5 лет назад
Невозможно просто так взять и не скрыть этот комментарий.

Трухлдуб - из комедии Уильяма Конгрива (конец 17-го - начало 18-го в) "Двойная игра" (там же есть еще Беззабуотер, Брехли и Вздорнс); Нараспашкью и Кайус Грешен - из комедии младшего современника Шекспира Томаса Мидлтона "Безумный мир, господа!".

-
-
Ответить
5 лет назад
Упс, администратор нажал на «удалить».

Кстати, "варкалось"... Шалтай-Болтай же объясняет: "Варкалось - это четыре часа пополудни, когда пора уже варить обед" (перевод Н. Демуровой)

-
-
Ответить
5 лет назад
Нам нечего скрывать. Кроме этого комментария.

Я читал два - Б.Заходера, прекрасный, но это все-же, насколько помню, довольно вольный пересказ (в отличие от его же "Винни-Пуха", который на самом деле не "пересказ", а достаточно точный перевод); и чуть более тяжеловесный, но все равно очень хороший "академический" (издавался "Академкнигой" в серии "Литературные памятники") перевод Демуровой. А сейчас появилось множество кое-как сляпанных "переводов", за которые тоже хочется "переводчиков" четвертовать или сажать на кол.

-
-
Ответить

Не удивлен. Хотя и странновато слышать об оценке англичанами перевода на русский язык. У нас тоже оценивают переводы, допустим, Пушкина или Шолохова на английский?

-
-
Ответить
5 лет назад
Комментарий арестован полицией нравов.

переводчик не за свои деньги тираж выпустила. у неё был редактор, который всё это одобрил или даже заказал изначально.

-
-
Ответить

У меня есть теория (заговора))), почему столь отвратный перевод пустили в печать. Чтобы взвинтить цены на книги издательства Росмэн, которые до сих пор продаются новыми комплектами на всем известном сайте ) Сговор издательств! )))
Иной причины, чтобы выпускать произведение в столь корявом переводе, я не вижу )

-
-
Ответить

По сравнению с Махаоном-великолепен )
Полагаю, далеко не все могут прочитать оригинал, что как бы очевидно ))

-
-
Ответить

У меня так же начало бомбить, когда я прочитала Терри Пратчетта в ином переводе. Я была готова лично подвергнуть переводчика всяческим пыткам. Но я сильная, я справилась с этим. Как? Нашла нормальный перевод и не портила себе нервы и карму. Все просто: не нравится - не читайте, не надо себя насиловать.

-
-
Ответить
5 лет назад
Этот комментарий слишком хорош, чтобы показывать его всем.
5 лет назад
Этот комментарий спрятан в надёжном месте.
5 лет назад
Очень скромный комментарий. Спрятался.
5 лет назад
Большой Брат не дремлет.
5 лет назад
Олег, зачем ты удалил комментарий?

Читали недавно с ребенком "Хоббита", ребенок очень протестовал против Горлума и Торина Оукеншильда. Потому что в кино были Голлум и Торин Дубощит ))

-
-
Ответить

привыкаешь к первому впечатлению.
я когда-то перерыла весь интернет, чтобы найти ребёнку мультфильм "Вокруг света за 80 дней" именно в советском переводе, где мистера Фикса Каневский озвучивает. никакой другой дубляж не могу воспринимать.

-
-
Ответить

Вот да, именно первое впечатление - самое любимое в плане переводов. И пусть иногда оно не такое точное, как последующие, но привычка - дело такое. Я не могу смотреть актуальные на текущую дату переводы "Свадьбы лучшего друга" или "Как отделаться от парня за 10 дней", например. Мои любимые переводы остались на кассетах, а видика уже давно нет...

-
-
Ответить

Да! Я так столкнулась с разным переводом в Пятом Элементе. Там был отец Вито Корнелиус, а потом его почему-то стали переводить как Вито Корнелий, резало слух.

-
-
Ответить

Против Горлума протестовал абсолютно справедливо - откуда в имени Голлум появилась буква "р" - только переводчикам и известно. Её там никогда не было. Видимо, оттуда же, откуда буква "е" в фамилии Толкин (хотя там варианты есть) :)

-
-
Ответить

"Е" в фамилии появилось из английского ее написания Tolkien и неграмотного русского прочтения. А "р" в имя Горлума было добавлено переводчиком, полагаю, для придания дополнительной "зловещести" ,"Голлум" для русского слуха звучит мягковато.

-
-
Ответить
5 лет назад
Этот комментарий наказан.
5 лет назад
Не шумите. Комментарий спит.

Интернет-переводы энтузиастов вообще получаются лучше - и в случае ГП, и в случае "Песни льда и пламени".

-
-
Ответить
5 лет назад
Нет смысла скрывать правду, но мы попробуем.
5 лет назад
Это ранило наше сердце, пришлось удалить.

К "Танцу" уже и я устал. Но, допустим, любительский перевод "Пира ворон" мне однозначно понравился больше официального.

-
-
Ответить

Первые два тома ГП читала на дискете (!!), подружка дала. Вот там был перевод Спивак, первая часть точно. И аллергии этот перевод сам по себе не вызвал. Правда был косяк, когда вроде как во второй части переводчик путал собственные или несобственные придумки и в одном абзаце про одного и того же несчастного Снегга можно было прочитать и Злодеус Злей, и (имя не помню) ... Снейп. Вот тогда это был взрыв мозга. Но опять же, это была версия на дискете, зато такой увлекательный "Гарри Поттер и...", так что косяки прощались. А вот третью и последующие книги читала уже от Росмэна, легально, так что там было просто наслаждение. Лишь пару раз приходилось задумываться, кто же в этом переводе есть по переводу "тому, дискетному".

-
-
Ответить

Вообще переводить или не переводить говорящие имена - это вечный холивар.
И ладно бы в книгах, где сноску дать можно - что делать с фильмами и мультфильмами?

-
-
Ответить

Кроме перевода не очень, она еще и отсебятину вписывала назидательно-советского стиля, что портило впечатление. Мы на новые книги накидывались по мере выхода и тоже вот эта смена имен портила впечатление. Но тогда даже компьютера не было) так что читали и перечитывали. Я даже как-то статью накропала по этому поводу, когда разницу увидела...

-
-
Ответить

Переводить, однозначно. Если автор даёт своим персонажем говорящие имена, значит в этом есть какой-то смысл. Почему русскоязычный читатель должен догадываться о том, что, к примеру, Marsh-wiggle - это нечто связанное с болотами и покачиванием бёдрами? Зато как прекрасно в русском переводе: Квакль-бродякль.

-
-
Ответить
5 лет назад
А был ли комментарий?

Муми-тролля так и перевели. причём, у нас за основу взяли шведский перевод имён. на финском там совсем не Снусмумрик, не Снорк и не Хемуль.

-
-
Ответить

К сожалению, никак не могу прокомментировать, ибо не владею ни финским, ни шведским. А что эти имена значат в оригинале?

-
-
Ответить

На финском они Nuuskamuikkunen, Niisku и Hemuli соответственно. Главного героя зовут Muumipeikko.

-
-
Ответить
5 лет назад
Скрыто ради всеобщего блага.

"Серебряное кресло", да. Перевод Натальи Трауберг (очень грамотная переводчица).
 
"Властелина колец" не помню, в чьём переводе читал, но кажется там был Бильбо Торбинс.

-
-
Ответить
5 лет назад
Комментарий удалён. Расходимся, господа.

Перевод М. Каменкович (Трофимчик) и В. Каррика великолепен. Я так углублялась в их объяснение подтекста и смыслов, что и о самой книге забывала. Какую же работу проделали!

-
-
Ответить

Скруджа Макдака правильно не стали трогать. Потому что Скрудж - это было еще у Диккенса, в "Рождественской песни", и в русском переводе это имя не меняли, так что оно уже было известно читателям. Да и скрягой Скрудж является довольно-таки странным :-)

-
-
Ответить

Есть замечательная книга "Слово живое и мертвое" переводчицы Норы Галь (известна своими переводами Экзюпери). Там есть ее рассуждения (аргументированные рассуждения) по поводу необходимости перевода имен. Она предлагает говорящие имена, фамилии, названия переводить, сохраняя дух оригинала.

-
-
Ответить

Не только Экзюпери, но и Брэдбери, Харпер Ли и, не к ночи будет помянут, Драйзера.

-
-
Ответить

Драйзер-то Вам чем не угодил? Я не поклонник его творчества, но, вроде бы, ни в чем предосудительном он не был замечен :-)

-
-
Ответить

Во-первых, он скучен как чёрт, а во-вторых, как пишет Галь, временами путается в собственном сюжете, так что у какого-то из его героев из-за этого рушилась защита на суде (в переводе эта ошибка, естественно, была устранена).

-
-
Ответить

А-а-а, ну я не зря "не поклонник".
Глянул в Вики список переводов Норы Галь. Впечатлился. Помимо Экзюпери, она же и Уэллса переводила (и я этот роман - "Пища богов" - читал еще в детстве...), и массу фантастики. И вообще, всего не перечтешь.

-
-
Ответить
5 лет назад
Три вещи нельзя скрыть: солнце, луну и истину. А комментарий - можно.
5 лет назад
Комментарий обезврежен.
5 лет назад
Этот комментарий был опасен для окружающих.
5 лет назад
Никто. Не должен. Видеть. Этот. Комментарий.
5 лет назад
Упс. Мы не хотели удалять. Так получилось.
5 лет назад
Комментарий удален. Вечер перестаёт быть томным.
5 лет назад
Мы забрали этот комментарий в музей комментариев.

Убил бы некоторых своих коллег, которые не умеют в адаптацию и благозвучие, зато в херню умеют еще как.

-
-
Ответить

Не люблю поттериану,НО, Спивак на костёр!Вместе с её "буйной фантазией" .Перевод,на то и перевод,а не бредовымысел недописательницы.

-
-
Ответить

Может я ошибаюсь, но я думал что "bolt" в таком (единичном) виде переводится как БОЛТ. Есть такое как thunderbolt - это наподобие УДАР МОЛНИИ.

-
-
Ответить