AdMe

Почему цифры такие, какими мы их видим

Уведомления
"Пока не появился этот чувак.."
Серьёзно? ЧУВАК?!
Можно было статью нормальным языком написать, тем более что статья все ранво перевод
27
29
Ответить
угу, меня тоже покоробило
12
19
Ответить
4 года назад
Здесь были скандалы, интриги, расследования.
Братва! Не шлифуйте народу уши! Аль Хорезми - правильный чувак, без базара, но цифры он слямзил у индусов (см. "Математическую энциклопедию").
48
5
Ответить
Тут похоже жесткая свобода слова, точнее её не существует. Администраторы без уведомления удаляют посты, чтобы неугодные им комментарии не показывали их не компетентность в вопросах.
Арабы пишут справа налево! Не дурите народ!
P.s. не удаляйте комментарий. В нём нет ничего запрещенного.
17
3
Ответить
Они уже исправились! :)
-
-
Ответить
Цифры (числа) арабы пишут слева направо (в то время как слова - справа налево). Это странно, но факт.
8
1
Ответить
4 года назад
Ой, что здесь было... Но вы всё равно не узнаете.
В контексте данного сообщения, нет уточнения, что именно они пишут. Поэтому когда идёт предложение "Арабы пишут слева направо" его можно считать не верным. Его исправили, поэтому можно не вести дискуссию на этот счёт.
-
-
Ответить
Вот:
13
-
Ответить
Присоединяюсь...

А черточку к семёрке стали добавлять только для того что бы не перепутать с цифрой 1. Точно так же как к Z добавляют черточку чтобы чтобы не перепутать с цифрой 2
3
-
Ответить
Дорогой адме, исправь, пожалуйста, критически важную ошибку. В этой статье чередуется употребление "числа" и "цифры".

Так вот, число нельзя написать. Вообще. Никаким образом. Еще никто не сумел этого сделать. Число - это абстрактная величина, определяющая количество.

Писать - как угодно - можно только цифры. Цифра - это знак для обозначения числа.

"История первых четырех чисел" - первых цифр. Потому что цифры - придумали, а чисел не существует, и истории у них тоже нет. Это не объекты, это категория.

"Перейдем к остальным числам" - к цифрам.

И нельзя путать эти понятия. Это ухудшает климат на земле, снижает градус разумности и приводит к отсутствию потенции у панд.

Внесите посильный вклад в сохранение этих прекрасных зверюшек!
90
4
Ответить
браво)
10
-
Ответить
Браво!
9
-
Ответить
Только, воля ваша, но числа тоже существуют. :)
11
1
Ответить
Нетъ.
Существовать могут только объекты. Физические, логические - но объекты.

Категории н нуждаются в сущестовании, это для них слишком низко.

Иначе расскажите мне о том, как существует масса.
6
3
Ответить
Ок. Что вы называете категорией и что - существованием?

P.S. Масса существует.
1
-
Ответить
И как именно существует чистая масса, сама по себе?

Впрочем, это действительно вопрос схоластики.
5
1
Ответить
Раз мы можем о ней говорить, значит, каким-то образом, существует, не так ли?
1
-
Ответить
Нет.
Это значит, существует наше представление о массе.

Наше представление о массе не равно массе, это раз.
И - оно у нас абсолютно разное. Я, например, не представлю себе, как вы себе представляете массу (я, в общем, ее никак не представляю, сразу сырковая всплывает и затмевает все).

Поскольку мы не можем передать наши представления друг другу - мы не можем сличить их.

И в итоге - мы в состоянии формировать разные представления, которые не будут никак пересекаться ни с реальностью, ни с друг другом, поскольку ни реализовать, ни проверить эти представления экспериментом невозможно.
11
1
Ответить
Как это: представление существует, а масса - нет?

> Наше представление о массе не равно массе, это раз.
Совершенно верно.
> И - оно у нас абсолютно разное.
Может быть. То есть у нас с вами. У физиков, например, на этот счёт существует консенсус.
> Я, например, не представлю себе, как вы себе
> представляете массу
Никак не представляю. Зачем её представлять? Как вы представляете себе атом?

> И в итоге - мы в состоянии формировать
> разные представления

В состоянии. Но зачем, когда есть представление универсальное?
4
1
Ответить
Существует не масса, а объекты, имеющую определенную массу, которую можно измерить. Сама по себе масса как масса не существует.
1
-
Ответить
А почему она есть везде, у каждого (почти) объетка?
-
-
Ответить
Я не знаю, почему. Вопрос не об этом. Понятно, что в контексте написанного имелась в виду разница между объектным существованием и абстрактным как категории, понятия или идеи. Соглашусь, что формулировка "чисел не существует" в исполнении автора была не слишком корректной.
-
-
Ответить
Oк. Так как же числа существуют?
-
-
Ответить
Что значит "как"? Как категория, там же сразу написано было. Как абстракция, как представление. Хотя в вопросы существования не имеет смысла углубляться.
-
-
Ответить
Т.е. число - это категория?

С абстракцией много нестыковок. Наабстрагировать можно много чего, и не факт, что эти абстракции будут полезными. А числа - полезные.
-
-
Ответить
Когда в обыденной жизни говорят, что чего-то "не существует", имеют в виду, что этого самого не существует в объектном мире. Поскольку авторский текст не являлся научным или еще каким-нибудь специализированным, мы вполне можем таким же образом трактовать выражение "чисел не существует", как и "бога не существует". Как абстракция или идея существует и то, и другое, а объектность (существование) нужно доказывать, причем степень полезности идеи на (не)существование никак не влияет.
-
-
Ответить
Не знаю, что такое объектный мир... Но из того, что некоторое знание даётся нам опосредованно, ещё не значит, что оно "не объектно".
1
1
Ответить
Хм, я бы спросила, какое знание нам дается не опосредованно, но это увело бы нас в еще более бессмысленные дебри. Я уже написала - существование (как мы в данном случае его определили "объектность") надо доказывать. Точка. Может, где-то в чудесном уголке вселенной сидит бог и перекладывает из одного кармана в другой мохнатую массу, кислый цвет глаз и похлопывает по спине неведомого зверя "числа", но нами сие пока не наблюдено и линейкой не измерено.
-
-
Ответить
Лучше уж зверя "числа", чем наоборот...
-
-
Ответить
А существование в данном случае доказывается тем, что вам не нужно каждый раз изобретать числа заново. Один раз придумали - и все пользуются.
1
1
Ответить
С богом то же самое. И что? Он существует? А дед мороз? Все придумали и пользуются. Отличный критерий существования. Дальше не интересно даже.
1
-
Ответить
С Богом - иначе. Там другие аргументы. Числа (и геометрия) - универсальны. Придумали конические сечения, а через тыщу лет они в физике пригодились.
-
-
Ответить
Мы не говорим о том, какие аргументы. Мы говорим о критериях существования.
1
-
Ответить
У чисел критерий существования простой - практика. :)
-
-
Ответить
Критерии на то и критерии, что они общие для всех. Если для чисел свои отдельные критерии существования, то это не критерии существования, а фигня.
1
-
Ответить
Ну что за бредовая категоричность. Число, как определение количества, каждый может обозначать как ему захочется, заблагорассудится и как ему будет понятно. Потому что, абстрактно. Поэтому число можно обозначать и цифрами, и буквами, и другими знаками, и вообще, как вам заблагорассудится ))) главное, чтобы понятно и логично ))
4
2
Ответить
О господи, неужели ирония вообще не видна без смайлика?

Вот так скажешь, и ведь примут всерьез и давай разубеждать. Может получиться неловко.

А если серьезно - то существовать могут только материальные объекты. Идеи, законы, понятия - они очень даже существенно влияют на вещи, но бытием как таковым не обладают.
8
3
Ответить
Смотрите: допустим, вы приходите домой, открываете холодильник, и понимаете, что забыли купить сыр. Согласитесь, что если бы вы не знали о существовании сыра, к вам бы такая мысль в голову прийти не смогла. Утверждая, что чисел не существует, вы лишь подтверждаете факт их существования. Как бы вы иначе догадались, что их нет?
1
-
Ответить
Кстати, да. Только сейчас заметил. По вашей логике, получается, что вы даже своё имя записать не сможете!
2
2
Ответить
Логика в мире одна, у меня моей личной нет.

Но поясните ход ваших суждений.
6
2
Ответить
Патамушта пишете буквы. А не имя.
2
2
Ответить
Имя - это слово. А слова выразимы последовательностью символов. Потому что существует специальная (и не одна, и каждая в себе - весьма сложная и развитая) семиотическая система для передачи слов.

В том числе - символами. Поэтому имя записать - можно. А вот меня, например - нет.
10
1
Ответить
Не, не пойдёт. Редуцировать так редуцировать. Почему слова существуют, а числа - нет?
3
2
Ответить
Я не говорила, что слова - существуют.

И - при чем тут редукция?
5
1
Ответить
Т.е. и слов не существует? А что же вы тогда записываете? Редукция - это когда мы говорим, что нет абстрактных понятий, например, чисел или слов. Букв, кстати говоря, при таком подходе тоже нет. И цифр.
3
2
Ответить
Редукция - это сокращение. Вы решили посокращать так - ваше право.
Абстрактные понятия на то и понятия, что они абстрактны и "существуют" только в мире идей. Физическим существованием они не обладают.
5
2
Ответить
А зачем нам физическое существование? Вот, теперь вы говорите, что абстрактные понятия существуют. Почему же тогда не существует чисел? И слов?
2
2
Ответить
Да вы софист, батенька, или вы не хотите (не можете?) понять очевидное.
2
-
Ответить
Что же тут софистического? Что числа существуют?
-
-
Ответить
следуя этой логике, число можно выразить последовательностью символов (цифр).
-
-
Ответить
Но записывать-то вы будете именно последовательность цифр, а не число (на самом деле, даже не числа, а последовательность закорючек).
-
-
Ответить
Pohozhe:
http://lesswrong.ru/w/%D0%9F%D1%
80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%
B0%D1%8F_%D0%B8%D1%81%D1
%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0
-
-
Ответить
ооо! я вдруг поняла, где "корень зла")))))
двигаясь вниз по лестнице понятий, исходя из тезиса, что число появляется лишь будучи выраженным некими цифрами, и то только в нашем воображении, я утверждаю, что цифр также не существует.
к примеру, цифра, начерченная палкой на песке, есть всего лишь его рельефное искажение и только мы в голове придаем этому искажению смысл, исходя из нашей принятой знаковой системы.
или или вот цифра на экране - это лишь множество сближенных пикселей, окрашенных программой в одинаковый цвет (простите мой английский).
цифр нет, есть наши представления о них)))))
-
-
Ответить
Ага. Только таким манером легко прийти к выводу, что нет ничего, кроме нашего воображения. :)
-
-
Ответить
ну почему же. нам завсегда остаётся мир осязаемых вещей :)
-
-
Ответить
Они вам только кажутся! :D Ложки нет!
-
-
Ответить
Навеяло... Что есть песня, её имя и то, как она называется, и далее по тексту...

- Or else what?' said Alice, for the Knight had made a sudden pause.
- Or else it doesn't, you know. The name of the song is called "HADDOCKS' EYES."'
- Oh, that's the name of the song, is it?' Alice said, trying to feel interested.
- No, you don't understand,' the Knight said, looking a little vexed. 'That's what the name is CALLED. The name really IS "THE AGED AGED MAN."'
- Then I ought to have said "That's what the SONG is called"?' Alice corrected herself.
- No, you oughtn't: that's quite another thing! The SONG is called "WAYS AND MEANS": but that's only what it's CALLED, you know!'
- Well, what IS the song, then?' said Alice, who was by this time completely bewildered.
- I was coming to that,' the Knight said. 'The song really IS "A-SITTING ON A GATE": and the tune's my own invention.'
-
-
Ответить
4 года назад
Комментарий удалил сын маминой подруги.
Программисты, например, 16 цифр используют: 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, A, B, C, D, E, F.
-
-
Ответить
Некоторые программисты, более скромные, используют вообще два. Точнее один. Но иногда используют - а иногда нет.

Аскеты.
-
-
Ответить
Это уж совсем скромные.
-
-
Ответить
Кстати, на чём же программируют те, кто используют один цыфрь? На машине Тьюринга? :)
-
-
Ответить
4 года назад
Не можете найти комментарий? Спросите маму.
Я ведь не про двоичную систему толкую, а про единичную. Где она используется? (Это было на коммент Ирины, что некоторым суровым программерам достаточно одного символа)
-
-
Ответить
4 года назад
Сдаётся место для комментария.
Это вряд ли. Мне кажется, Ирина считает 0 числом.
-
-
Ответить
в двоичной системе не программируют, а хранят информацию и выполняют над данными логические операции
-
-
Ответить
Не, ну почему? Сейчас, конечно, уже не программируют, а когда-то очень даже. Маш.коды и всё такое. :))
-
-
Ответить
А еще программисты используют 8-миричную (цифры 0-7), 37-ричную (0-9A-Z), а при необходимости, могут использовать произвольную разрядность (насколько хватит символов для представления)
-
-
Ответить
5 тоже может быть числом. А вот 0 числом быть не может. 0 это только цифра, символ, сам по себе обозначающий отсутствие числа.
-
-
Ответить
Почему не может? Может. И ноль, и минус тыща. И даже квадратный корень из минус единицы.
-
-
Ответить
По моему, причислять ноль к числам - это глобальная ошибка человечества. :) В отличие от отрицательных и комплексных - их хотя бы можно использовать для промежуточных операций, а ноль - только чтобы _записать_. Ну и чтобы чиновников на него поделить... :)
-
-
Ответить
Не совсем так. Без ноля (как числа) не будут выполняться многие важные свойства чисел. Математики не будет.
-
-
Ответить
Древние греки как-то обходились.
-
-
Ответить
И потому не смогли создать алгебру, теорию чисел и математический анализ.
-
-
Ответить
0 - это число. Просто ненатуральное. И то смотря как посмотреть.
-
-
Ответить
Ну не совсем так. Есть 10 значков (и некоторый набор букв, но не будем об этом). При помощи этих значков можно описывать числа. Но число "2" - это все равно число, хотя и записано только одной цифрой.
-
-
Ответить
Число нельзя написать? Откуда такая информация? А я, дурак, всегда записывал число 100 тремя цифрами: единицей и двумя нулями.

Вы утверждаете, что число нельзя написать и вдруг называете его величиной... А любая величина может быть представлена в виде цифр, определяющих ее численное значение.

В общем, Ваша мысль была понятна только в течение первых двух предложений — не путать «число» и «цифра». А потом Вы всех запутали еще похлеще эдми.
-
-
Ответить
Насколько я понимаю, Ирина пытается донести мысль, что число не сводится к своей записи. Мысль очень разумная, правда почему отсюда следует, что чисел не существует, мне неясно.
-
-
Ответить
4 года назад
А был ли комментарий?
Это вы мне или Ирине? Насчёт записи - я не спорю. Вопрос, в том, существуют ли компьютерные программы?
-
-
Ответить
Вижу, что вознкла путаница понятий. Ответьте, как по-Вашему, 359 — число или цифра?
-
-
Ответить
4 года назад
Комментарий скрылся за пределы галактики.
Ну... Так и к чему тогда всё выше?
-
-
Ответить
4 года назад
Это ранило наше сердце, пришлось удалить.
Человечество говорит о числах, не вкладывая в это (псевдо-) философский смысл. Да и где Вы увидели в статье речь о философии? И почему заменили ею математику?
-
-
Ответить
Насколько я понимаю, Ирина отличает материальный объект от _информации_. Можно как угодно нарисовать черточки или кружочки, разложить палочки. Но до тех пор пока субъект (личность) не помыслит о них, они останутся материальными объектами, не более того. А когда субъект придаст им значение, мысль... смысл - они превратятся в числа. То есть на бумаге - цифры, а в голове - числа...

"Двадцать два бугая... семь на ум пошло... да они за пять минут всё поле заасфальтируют!" :)
-
-
Ответить
Сергей, в том то и дело, что вы пишете цифры. Числа 100 (сто) не существует, это абстракция. Есть 100 статей на адми, есть 100 читателей этих статей - понятия конкретные, в природе же числа нет.
Цифры - обыкновенный алфавит.

Вот что такое 359, оторванное от реального объекта, Вы сможете дать мне ответ?
-
-
Ответить
простите, что вмешиваюсь.
по логике Ирины выходит, что имя человека - реально, его можно выразить словом, а, следовательно, и записать посредством символов.
но число - это ведь некое множество, его можно выразить словом и также записать с помощью символов!
а что такое имя, оторванное от реального объекта? ничто.
Ира-Маша-Петя-Вася - что это?
-
-
Ответить
4 года назад
Этот комментарий съел енот.
Я ни в одном из постов Ирины подобного не смог прочесть.
Ирине ставят в упрек, что "по ее логике слова нельзя записать", хотя этого она не говорила. Ирина отвечает, что слова можно записать, как впрочем и числа, но существовать они от этого не становятся.
Ирина пишет, что слово не существует → имя (слово) не существует.
Вы свои умозаключения почему-то выдаете за чужие.
-
-
Ответить
В упрёк никто никому ничего не ставит. Обсуждаем. Как можно записать то, чего нет?
-
-
Ответить
Можно! Нам, людям, можно. На то и голова. чтобы оперировать с виртуальными (идеальными, если кому удобнее) сущностями.
-
-
Ответить
Раз вы с ними оперируете, значит они каким-то образом есть?
-
-
Ответить
"существовать они от этого не становятся" - классно)))
я понимаю обе точки зрения, но склоняюсь к тому, что понятие "число" - сначала математическое, а потом уже философское.
и математики работают с числами как с конкретными объектами. пример - множество натуральных чисел (N) = (1,2,3,4,...)
и, кстати, важно! в натуральных числах есть подмножество - простые числа. это какие? а вот какие: 2, 3, 5, 7..
это что, господа, - числа или цифры?)))
-
-
Ответить
Вам сейчас возразят, что из того, что мы умеем работать с числами, ещё не значит, что они существуют. :))

Кстати, простые числа - 2, 3, 5, 7, 11, 13, 17, 19 ... - это, всё-таки, числа, а не цифры.
-
-
Ответить
вся эта история напомнила мне мультик про котёнка по имени Гав:
- ой, что это?
-это луна.
-она, наверное, очень вкусная?! можно я её лизну?
-друг мой, это невозможно. ведь на самом деле её нет. (прыгает) видишь? я её не достал, значит, её нет. она только кажется.
-как она вкусно кажется!

-а это туча, будет дождь.
-дождь тоже кажется?
-нет! дождь не кажется. он есть!
)))
-
-
Ответить
Именно так! :)))
-
-
Ответить
19 - это цифры "1" и "9", выражающие число 19.

Слушайте, неужели идея, что выражение символа не равно самому символу - такая уж страшная идея?

...а вообще я это.. того.. с изумлением наблюдаю развернувшуюся дискуссию.
-
-
Ответить
Я как-то не так написал? Выражение символа не равно символу - никто же не спорит (посмотрите мои комменты выше по ветке). Я просто не понимаю, как вы отсюда приходите к тому, что чисел нет.
-
-
Ответить
Ага, именно :)
То, что существует масса изображений драконов, ничего не говорит о драконах.
-
-
Ответить
Почему же? Если есть картинка дракона, и вы понимаете, что это картинка дракона, значит, каким-то образом драконы должны существовать (иначе бы вы не догадались, что на картинке - дракон).
-
-
Ответить
Этот хвост я уже один раз отвечала.
Если нечто является объектом операции, это не значит, что нечто является объектом - операции могут быть условными или ложными.
-
-
Ответить
Не понял про операции. Почему дракон не является объектом? И почему не-объекты не могут существовать? И какое отношение имеет ложность операции к существованию? Круглый квадрат, кстати, тоже "существует".
-
-
Ответить
получается. что 2, 3, 5, 7 - можно прочесть и как цифры, и как числа, исходя из контекста.

а вообще спор ваш, конечно, увлекателен, но мне не по зубам)) пойду спрошу у мамы, она всё же докторскую по философии математики защитила))
-
-
Ответить
Разумеется. Наверное, с буквами будет понятнее. Что означает символ "в"? Он может быть и буквой - третьей буквой русского алфавита, а может быть предлогом "я иду в школу". Всё дело в контексте.
-
-
Ответить
тогда зачем кому-то утверждать, что чего-то абсолютно не существует?)))
-
-
Ответить
А это мы просто умничаем. :) Строго говоря, "19" - это ведь не само число, а его запись. Всё равно как есть есть настоящий человек - Мария Маслова, а есть подпись над вашим комментом. Подпись обозначает вас, но вами не является. Вотъ!
-
-
Ответить
строго говоря, каждый настоящий человек обозначается словом "Я", а МарияМасалова-мать-жена-женщина - это уже подписи, статусы и ипостаси)))
таким образом, тезис "это не оно само, а только его запись (или название)" можно применить ко всем объектам и субъектам на этой планете и даже (ой, мамочки, боюсь) во вселенной :))
-
-
Ответить
> Каждый настоящий человек
> обозначается словом "Я",
Но ёй (то есть буквой) при это не является. :))

> можно применить ко всем объектам и субъектам
Именно так. Ну, или почти ко всем (но последне уже выходит за рамки нашего диспута).
-
-
Ответить
Мария, тут опять потеряли начало.

Все просто, как валенок. Число - это идея.
Цифра - это конкретный графический знак, выработанный культурой для передачи этой идеи.

"2" - это цифра, в рамках культуры выражающая чисто два. Для майа этот значок выражал бы нечто другое.

И не все числа в рамках нашей культуры могут быть выражены цифрами. Хуже того - некоторые числа, которые, вроде бы, абсолютно простые идеи, не могут быть переданы ничем, кроме системы условных значений. Та же мнимая единица.
-
-
Ответить
Так.. По-моему, любое число не может быть передано ничем, кроме системы условных обозначений.
-
-
Ответить
Да, это так.

Но при этом не для все чисел выработана система обозначений. Для некоторых чисел не существует семиотических систем - в рамках выработанных систем эти числа невозможны.
-
-
Ответить
Например?
-
-
Ответить
Мнимая единица.
-
-
Ответить
Мне кажется, вы рассматриваете семиотическую систему как вещь в себе, как будто её один раз придумали и всё - больше не меняют. Опять же, следуя вашей логике, получается, что в рамках семиотической системы действительных чисел, не существует обозначений для большей части этих самых чисел.
-
-
Ответить
Честно-пречестно скажу, у меня моей личной логики нет.

Поэтому я все еще не понимаю, зачем вы так упорно следуете тому, чего не существует.

Семиотические системы бывают разные. Они проходят разные этапы жизненного цикла, зарождаются, развиваются, умирают.

Они ограничены. Невозможно придумать единую семиотическую систему для выражения всего.

А вопрос-то в чем?
-
-
Ответить
А зачем для выражения всего? Вопрос в том, почему мнимая единица невыразима, а действительные числа - выразимы?
-
-
Ответить
Офигенский вопрос.

Итак, у нас есть способность оперировать идеями.

Почему одни идеи в нашей культуре получили способы выражения, а другие - нет?...

Я могу сделать ни на чем не основанное предположение, что мнимая единица, например, имеет меньше вероятности стать идеей, выражаемой часто, повседневно и хорошо рефлексируемой.

То есть я предполагаю, что у человечества довольно бедный опыт рассуждений в духе "а как я ощущаю мнимую единицу? Не маловата ли мнимая единица для этой комнаты? Сколько-сколько рублей за вашу черешню?!" - и так далее именно о такой группе идей.

Хотя, если представить себе культуру, для которой выражение мнимой единицы является настолько важным актом, что она вырабатывает систему понятий, раскрывающих именно мнимую единицу, и под эту систему уже формирует простые графические приемы передачи... Мммм... Это чистый Кларк какой-то.
-
-
Ответить
На самом деле, вопрос был чисто техническим. Ок. Мы не имеем интуиции мнимой единицы. Проблема в том, что жестко ограничивая семиотическую систему по количеству символов, вы убиваете почти все действительные числа. А если не ограничивать, тогда я не вижу, почему в ней мнимая единица не может существовать?
-
-
Ответить
4 года назад
На этот комментарий прилегла кошка.
Для философии - не уверен. Для математики - да, одинаковые.
-
-
Ответить
Я вообще о семиотике :)
-
-
Ответить
Так в этом и есть кризис семиотической системы! Любая семиотическая система ограничена - то есть существуют такие идеи, которые она не может выразить!

И это, кстати, жутко интересно ,потому что пределы возможностей символизации в культуре очень многое говорит о культуре, даже больше, чем все выразимое.

Но это опять не суть.

А суть в том, что цифры - это знаки в системе. А числа - нет.
-
-
Ответить
4 года назад
Тайное всегда становится явным. Или не всегда.
О чём там, вкратце?
-
-
Ответить
4 года назад
Упс. Мы не хотели удалять. Так получилось.
Понятно! Большое спасибо, будет время - взгляну!
-
-
Ответить
Тут ведь в чём проблема? Вы утверждаете, что бывают вещи, которые невозможны в данной семиотической системе. Действительные числа в "нормальной" арифметике, без комплексных чисел - возможны или нет?
-
-
Ответить
4 года назад
Очень скромный комментарий. Спрятался.
А где я на этот раз смешал?
-
-
Ответить
4 года назад
Нет смысла скрывать правду, но мы попробуем.
Тут была мысль, что в рамках некоторой семиотической системы, мнимая единица невозможна. Я хочу выяснить, что это за система.
-
-
Ответить
4 года назад
Комментарий удалён, но он навсегда в нашем сердце.
Несомненно. Для математики - что ноль, что единица, что мнимая единица - совершенно равноправные вещи. Для философии - нет.
-
-
Ответить
4 года назад
Упс, администратор нажал на «удалить».
Пруфы?
-
-
Ответить
4 года назад
Комментарий обезврежен.
Ну и пусть более общими. Значит её дело докапываться до того, что первичнее: действительная единица или мнимая. А математикам - всё равно.
-
-
Ответить
4 года назад
Этот комментарий отрастил ножки и убежал.
Одна из задач, я бы сказал. Далеко не единственная.
-
-
Ответить
4 года назад
Этот комментарий слишком хорош, чтобы показывать его всем.
Тогда не понял, что вы имели в виду, когда говорили про познаваемость мира. :)
-
-
Ответить
4 года назад
Три вещи нельзя скрыть: солнце, луну и истину. А комментарий - можно.
Ну да, более глобальные. Поэтому для неё имеет значение, что первично. А для математики - нет.
-
-
Ответить
А в рамках какой она может быть выражена непротиворечивым способом?
-
-
Ответить
Мнимая единица? (Простите, если неправильно вопрос понял, на amde очень сложно следить за ветками комментариев). В любой нормальной аксиоматической системе.
-
-
Ответить
Да, в рамках какой системы может быть непротиворечиво описано число, которое, будучи возведенным в квадрат, дает отрицательное число? Из самого определения ясно, что это - идея о числе невозможном.
-
-
Ответить
См., например, Свешников А.Г., Тихонов А.Н., "Теория функций комплексной переменной", Физматлит, глава 1, параграф 1
-
-
Ответить
Не буду смотреть. но предположу, что и там эта самая единица описывается противоречивым образом, то есть как невозможная. В этом и есть прелесть мнимой единицы.
-
-
Ответить
Отнюдь. Мнимая единица - совершенно строгий и непротиворечивый математический объект. Другое дело, что мы не можем найти ей соответствие в "реальном" мире. Но формально-логически - она безупречна.
-
-
Ответить
4 года назад
Упс. Комментарий перехватил НЛО.
Импеданс - это как раз абстракция. Как сказала бы Ирина, его "не существует". :D
-
-
Ответить
4 года назад
Комментарий улетел, но обещал вернуться.
Я не электронщик. Отвечу словами Ирины: если вы пользуетесь комплексными числами при расчётах, это ещё не значит, что они существуют. ))
-
-
Ответить
А горе-то в чем?
Закономерность не обладает объектностью.
-
-
Ответить
Простите, потерялся. Закономерность чего?
-
-
Ответить
Безупречна, невозможна и невыразима.
-
-
Ответить
Почему же? Очень возможна, и легко выразима - в правильной системе аксиом.
-
-
Ответить
Хм... Так идея или категория?
-
-
Ответить
о, я с утра поняла всё, что вы ночью обсуждали)))
мне видится, что философия с математикой были всё же изначально сплетены в первом посте Ирины))
-
-
Ответить
359 — число, очевидно же. А именно, величина, описывающая количество чего-либо.
Видимо, Вам стоило упомянуть, что Вы в своих суждениях не опираетесь на общепринятые основы математики, а пытаетесь из вполне удобного, логичного и самого совершенного на данный момент способа исчисления выдернуть одно конкретное понятие и вывернуть его смысл наизнанку. Скажите, зачем? Какая польза в этом? Возможно, я бы и сам Вас поддерживал, если бы знал, какая в этом польза.
-
-
Ответить
Я так понимаю, что у кого числа существуют, у того и баян про теорию вероятности существует? Мол, с какой вероятностью динозавр наступит на тебя на улице? - 50/50, наступит или не наступит.

Мне кажется спор бесконечен, вы банально не разделяете, что есть величина конкретная (существующая), а что есть абстракция. Идите кошке расскажите, что такое число 2, вот 2 голубя котейка как-то по своему, да поймет. Я уже не знаю, куда проще объяснить.

Если не нравится пример с котом, представьте на его месте ребенка. Абстрактное мышление это особенность человека и развивается оно посредством манипуляций с весьма реальными, конкретными предметами.
-
-
Ответить
Ваш поток сознания ничего не объясняет. А Вы расскажете кошке, что такое «цифра» или что такое «абстракция»? Вы не объясняете главного: речь идет о том, что 359 в тетрадке в клеточку — это не число и им, выходит, нельзя оперировать, т. к. математика — точная наука.
-
-
Ответить
Хоспаде, а этот вывод у Вас откуда взялся? Я вам не о математике вообще говорю.
359 это комбинация символов, ака цифр, из которых Вы получаете любимое Вами число. Существует это число условно, в сознании человека.

Вот если я напишу слово "тетрадка" (внимание, такой же набор символов). для Вас "тетрадка" - это комбинация из букв или все-таки реальный физический объект?
Вы мешаете все в одну кучу. Я лично Вас понял, но почему-то Вы пытаетесь доказать с точки зрения математики фиолософские тезисы. И да, философия стоит над математикой, поскольку рассматривает более общие вопросы.
-
-
Ответить
Я пытаюсь понять, причем тут философия. Но выходит, что я про Фому, а Вы про Ерёму...
Но вернемся к примеру: если Вы напишете «тетрадка», первое, о чем я подумаю, будет физическим объектом — тетрадкой (а о том, что передо мной комбинация букв, лишь условно описывающая моему сознанию физический объект, на самом деле вообще не имеющий названия, я, возможно, вообще не подумаю). Почему вообще нужно учитывать, что объекты не имели названия и описания, пока их не дал им человек? В общем, не могу пока провести параллель с тетрадкой и числом...
-
-
Ответить
Дорогой адме, исправь, пожалуйста, критически важную ошибку. В этой статье чередуется употребление "числа" и "цифры".
Так вот, число нельзя написать. Вообще. Никаким образом. Еще никто не сумел этого сделать. Число - это абстрактная величина, определяющая количество.
Писать - как угодно - можно только цифры. Цифра - это знак для обозначения числа.
"История первых четырех чисел" - первых цифр. Потому что цифры - придумали, а чисел не существует, и истории у них тоже нет. Это не объекты, это категория.
"Перейдем к остальным числам" - к цифрам.

Источник: http://www.adme.ru/zhizn-nauka/pochemu-chisla-takie-kakimi-my-ih-vidim-978260/comments/#comment_29083960 © AdMe.ru

Это я решил напомнить, если Вы вдруг забыли, с чего все началось. И математика тут никаким боком, если честно.

Тетрадь существует, ее могут потрогать, увидеть люди разных культур национальностей, манипуляции с ней могут проводить не только люди. Ее можно даже называть по-разному, сути это не изменит, роза пахнет розой и далее по тексту. Если я не знаю иероглифов - я не знаю слов, которые там написаны, однако я вижу эти символы ровно так же, как и те, кто их пишет. Цифра тоже самое - это видимый, реальный символ. Число 359 даже не существовало бы не будь символов, которые могут его выразить, так как в окружающем нас мире нет такого объекта, как число 359. Число 359 - продукт деятельности абстрактного мышления человека.
marshwiggie, одно без другого не существует - разве не очевидно? Ваши фантазии, мысли и тд, по-Вашему, существуют для кого-то из окружающего мира?
Вы рассуждаете с точки зрения - "человек - пуп Земли". Оно имеет место быть, но я считаю, что есть более объективные способы познания мира.
За сим удаляюсь, у меня аргументы кончились.
-
-
Ответить
Ув. Йцукенг,

Встречный вопрос: а физические величины существуют?
-
-
Ответить
4 года назад
Олег, зачем ты удалил комментарий?
Подождите, давайте сначала выясним, существуют они или нет? :)
-
-
Ответить
4 года назад
Уборщица тётя Маня случайно стёрла этот комментарий.
"Бога нет! — А сыр есть? — грустно спросил учитель".
-
-
Ответить
4 года назад
ХАЛК СТЕРЕТЬ ЭТОТ КОММЕНТ!
4 года назад
Если комменты скрывают, значит, это кому-нибудь нужно.
Число 359 даже не существовало бы не будь символов, которые могут его выразить, так как в окружающем нас мире нет такого объекта, как число 359.
Источник: http://www.adme.ru/zhizn-nauka/pochemu-chisla-takie-kakimi-my-ih-vidim-978260/comments/#comment_29084210 © AdMe.ru

Есть группа объектов — например, роща из 359-и деревьев. Или группа под эту терминологию не подходит?
Я правильно понял, что слов тоже не существует? А есть только символы — буквы, — из которых мы их складываем. Выходит, философии, которая всё это описала, тоже не существует, т. к. любые действия в природе имеют причину и смысл, а значит невозможно из чего-то несуществующего создать что-то существующее не нарушив замысел матери-природы. Получается Ваша теория неверна только потому, что ее нет.

Я улавливаю ход Ваших мыслей, но разве Вы не находите, что заявление «чисел не существует» похоже на чушь? Вы просто обязаны объяснить внятно суть, иначе Ваши домыслы будут трактованы, как религиозные — бездоказательные утверждения обозначают слепую веру так-то.
-
-
Ответить
4 года назад
Комментарий удален. Вечер перестаёт быть томным.
Йцукенг, я что-то не понял: как связана способность к абстрактному мышлению и существование абстрактных понятий?
-
-
Ответить
насколько я понимаю, определить понятие "существование" еще никто не просил? тем более что, похоже, каждый участник дискуссии понимает его по-разному.
-
-
Ответить
Я просил!
-
-
Ответить
и что вам ответили?
-
-
Ответить
Посмотрите выше, в ветке с Ириной Луневой. Там мно-ого комментариев.
-
-
Ответить
я там заблудилась
-
-
Ответить
*шёпотом* Я тоже!
-
-
Ответить
Число можно ЗАписать. Но для этого нужно будет писать цифры (и то если повезет, а то числа бывают разные).

Разница такая же, как между буквой и звуком.
-
-
Ответить
Изучала историю происхождения систем счисления и нашла вот такой рисунок. Все логично - число углов соответствует значению цифры.
-
-
Ответить
ага. только стоит у пятерку откусить левый нижний уголок, который в общем-то не нужен (как и у девятки по центру хвостик) и вся теория рухнем к еб...ням)))
-
-
Ответить
Это не страшно) Я не всегда пишу хвостик у единички и не всегда перечеркиваю семерку. Разве от этого что-то поменялось? Цифры немного трансформировались со временем. Это историческая картинка и автор не я)
-
-
Ответить
4 года назад
Никто. Не должен. Видеть. Этот. Комментарий.
Еще есть вполне логичное объяснение происхождения двенадцатеричной системы счисления. По рисунку все понятно.
-
-
Ответить
славянские обозначения цифр, ведь тоже своя система была, а не просто палочки рисовали...
-
-
Ответить
Или у меня глюк, или в семерке в статье углов на один больше. Или это (синяя стрелка) уже не угол? о__О"
-
-
Ответить
4 года назад
Все. Кина не будет. Комментарий скрыт.
Вот!!! Сначала захотела так же пометить, но потом подумала, что найдутся внимательные люди, так пришлось всю страницу со спорами о конкретном-абстрактном прокрутить, пока сюда добралась! :-)
-
-
Ответить
Ну что же вы, Adme, приведите тогда и другие мифы возникновения арабских цифр:
https://books.google.com.ua/books?id=rhEh8jPGQOcC&lpg=PA65&hl=ru&pg=PA65#v=onepage&q&f=false

А вообще, чушь редкостная.
-
-
Ответить
как-то уж совсем всё за уши притянуто
-
-
Ответить
Ложь и провокация. Число в мире одно: 42. Всё остальное - производные от него.
-
-
Ответить
4 года назад
Этот комментарий будет опубликован в 2236 году.
Факт остается фактом, мировой стандарт использует арабские цифры и исчисления.
-
-
Ответить
Ровно как и Григорианский календарь.
-
-
Ответить
Пишут что попало. Нет такой истории "происхождения" цифр. И арабские цифры так никогда не писались.
Вы когда публикуете развлекательную статью, то делайте приписку, что это никак не связано с историей и лишь плод фантазии безымянного автора.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%86%D0%B8%D1%84%D1%80%D1%8B
-
-
Ответить
Очень правильно подмечено, это статья всего лишь плод фантазии aвтора.
-
-
Ответить