Насчет лекарства автор еще не добавил, что можно вразумить и пристыдить аптекаря, или предложить ему выгодную сделку, ведь если попробует лекарство на его жене, аптекарь получит славу и станет богаче. Что то этих вариантов нет.
Простой тест на уровень нравственного развития
Этот тест придумал во второй половине XX века психолог Лоренц Кольберг. С тех пор его технику морального интервью немало изменяли, дорабатывали и использовали в разных целях — от сугубо научных и философских до найма на работу. В ней нет вопросов о ваших привычках, предпочтениях, взглядах и о том, ругаетесь ли вы матом. Нужно просто представить себе предлагаемую ситуацию и честно ответить на вопросы. Но в любом случае мы призываем не относиться к результатам теста слишком серьезно.
ADME предлагает вам заглянуть в себя чуть глубже обычного. Помните: на вопросы этого теста не бывает неправильных ответов. Главным будет: "Почему да или нет?" - а что-то осознать можно уже в процессе рассуждения. "Ответы" в этом случае будут скорее подспорьем, чем окончательным результатом.
Хайнц и его больная жена
Наш герой, Хайнц, в отчаянии: его жена умирает от рака. По мнению врачей, всего одно лекарство может ее спасти — недавно изобретенный фармацевтом препарат на основе радия. Хорошо, что фармацевт живет тут же, по соседству. Плохо, что из жадности он назначил цену в 10 раз больше себестоимости — $ 2 000 за дозу. Хайнц занял денег уже у всех, у кого мог, но хватило только на половину. Он просил аптекаря продать ему лекарство дешевле или подождать с полной оплатой, но тот был непреклонен: «Я изобрел лекарство и хочу заработать на нем, поэтому не буду снижать цену». Тогда Хайнц решил взломать аптеку и украсть лекарство.
- Должен ли Хайнц украсть лекарство? Почему это правильно или дурно?
- Есть ли у Хайнца обязанность или обязательство украсть лекарство?
- Если бы Хайнц не любил свою жену, должен ли был он украсть лекарство для нее? Если нет — есть ли различие в его поступке, если он любит или не любит свою жену?
- Предположим, что умирает не жена, а чужой человек. Должен ли Хайнц стащить лекарство для чужого?
- Предположим, что это домашнее животное, которое он любит. Должен ли Хайнц украсть, чтобы спасти любимое животное?
- Важно ли для людей делать все, что они могут, чтобы спасти жизнь другого?
- Воровать противозаконно. Плохо ли это в моральном отношении?
- Вообще, должны ли люди пытаться делать все, что они могут, чтобы повиноваться закону?
Узнать результаты
Секрет этого теста в том, что интерпретируется не сам выбор, а то, из каких соображений было принято решение. Помните главный вопрос? «Почему „да“ или „нет“?»
Нужно учитывать, что каждый последующий уровень включает в себя в той или иной мере предыдущие. Всего выделяют 3 позиции, на каждой из которых по 2 уровня нравственного развития.
Позиция ребенка: «Что со мной сделают?»
- Уровень № 1: Послушание и боязнь наказания. На этом уровне Хайнц не должен грабить аптеку, потому что его посадят в тюрьму. Или ему стоит это сделать, так как лекарство стоит $ 200, просто аптекарь жадный.
Это уровень морального развития маленького ребенка, который еще не очень умеет жить в обществе с его нормами. Он судит о поступках и последствиях по тому, чем ему это грозит, какое последует наказание, а ценность вещей в его глазах превышает ценность жизни.
- Уровень № 2: Ты — мне, я — тебе. Хайнц должен спасти жену, потому что иначе будет страдать от ее смерти. Основа этого уровня — личный интерес, выгода и немного пользы для окружающих (если впоследствии она может опять же обернуться выгодой). Нравственные моменты не играют никакой роли.
Если вы сделали свой выбор, руководствуясь этими соображениями, возможно, вам непросто существовать в обществе и общаться с людьми. Эгоистические склонности могут мешать взаимодействовать с окружающими и понимать других людей.
Позиция подростка и взрослого: «Что обо мне подумают?»
- Уровень № 3: Пай-мальчик (пай-девочка). Хайнц хочет быть хорошим в глазах жены и поэтому идет на кражу (иначе как ему потом смотреть ей в глаза?). Или не идет, потому что сделал все возможное в рамках закона, и нам не в чем его упрекнуть.
Это типичный уровень подростка. Взрослый человек на этом уровне может быть довольно инфантильным и зависимым от чужого мнения.
- Уровень № 4: Торжество закона. Красть запрещено, поэтому Хайнц не должен этого делать. Или он украдет лекарство, но потом сдастся полиции и выплатит компенсацию аптекарю. Это взрослый уровень.
Если вы выбрали этот путь, можно утверждать, что обычно вы законопослушны, следуете установленным правилам и предпочтете стабильность спонтанности. Для вас большую роль играет понятие долга и общественной роли.
Продвинутая позиция: «Что я сам буду думать о себе?»
- Уровень № 5: Права человека. Хайнц крадет лекарство, потому что каждый имеет право на жизнь и оно превыше закона. Или он не должен красть лекарство — ведь это доход и собственность фармацевта, на которые он тоже имеет право.
Это продвинутый уровень. Вы терпимы, уважительны к принципам других людей и точно знаете: ваша свобода заканчивается там, где начинается свобода другого.
- Уровень № 6: Справедливость и универсальная этика. Хайнц должен взять лекарство, потому что спасение жизни человека — бо́льшая ценность, чем право собственности. Или он не должен красть: лекарство не принадлежит ему, и оно нужно и другим.
Вы руководствуетесь чувством справедливости и поступаете так или иначе потому, что так правильно, а не потому, что думаете о мнении других людей или из-за боязни наказания. Сам Колберг отмечал, что людей, которые постоянно действуют на этом уровне, почти нет.
Бонус: мы предлагаем вам еще две интересные дилеммы, над которыми можно подумать
Закон и облегчение мучений
Героиня этой дилеммы находится на последней, неизлечимой стадии рака. Доктор Джефферсон знает, что ей осталось не более полугода. Она испытывает ужасные боли, а достаточная доза болеутоляющих позволила бы ей умереть. В спокойный период она просила врача дать ей достаточно лекарств.
1. Должен ли доктор Джефферсон дать ей лекарство, от которого она может умереть? Это правильно или нет?
2. Должна ли женщина иметь право принять окончательное решение?
3. Женщина замужем. Должен ли ее муж вмешиваться в решение? Что должен сделать хороший муж в этой ситуации?
4. Имеет ли человек обязанность или обязательство жить, когда он не хочет?
5. Когда домашнее животное тяжело ранено и умирает, его убивают, чтобы избавить от боли. Применим ли тот же самый мотив здесь?
6. Для доктора противозаконно дать женщине лекарство. Является ли это и морально дурным?
7. Вообще, должны ли люди делать все, что они могут, чтобы повиноваться закону? Почему? Как это применить к тому, что должен был бы сделать доктор Джефферсон?
8. Обдумывая дилемму, что бы вы сказали о самой ответственной вещи, которую сделал бы доктор Джефферсон?
9. Что означает слово «совесть» для вас? Если бы вы были Джефферсоном, что сказала бы вам совесть при принятии решения?
Два брата-мошенника
Два брата попали в трудное положение и сильно нуждались в деньгах. Карл, старший, украл тысячу долларов, взломав магазин. Боб, младший, пошел к известному в городе старику-филантропу. Этому человеку он сказал, что очень болен и ему нужна тысяча долларов на операцию. Боб обещал вернуть деньги, как только поправится. На самом деле он вообще не был болен. Хотя старик и не знал его хорошо, он дал денег, и братья уехали из города — каждый с тысячью долларов.
1. Что хуже: украсть, как Карл, или обмануть, как Боб?
2. Что хуже всего при обмане старого человека? Почему?
3. Вообще, почему обещание должно выполняться?
4. Важно ли сдержать обещание, данное человеку, которого вы хорошо не знаете или никогда не увидите снова?
5. Почему не положено красть из магазина?
Напишите в комментариях, что вы думаете по поводу этих непростых дилемм, как бы вы их решили и почему.
Комментарии
Этого варианта нет, потому что он не работает по определению.
Никак. Нет никакого сферического коня в вакууме, мы ограничены условиями задачи.
Смысл как раз в прокрустовом ложе.
Да ничего не искажает. Вопрос в большем или меньшем зле и вообще проблеме их существования.
Будет ли кража меньшим злом, чем смерть человека? Вот в чем вопрос:)
И из него следует второй: а можем ли мы вообще говорить о меньшем зле?
Для вас, возможно, и нет. А для кого-то есть.
Я как раз не претендую на нравственность, ибо для меня выбор однозначен.
Я верю в то, что есть люди, для которых это действительно так.
Вы углубились в ненужные дебри, я считаю, да и разница все же условная. Но давайте оставим рассуждения о терминологии Гегелю. Данная нам задача гораздо проще и она не предназначена для упражнений в собственной осведомленности.
Не надо так.
Грубо.
Один из вопросов - а пошли бы вы на такое ради не близкого человека? Как вариант - предложить 3000 в рассрочку.
Вы хотите выкрутиться так, чтобы всем было хорошо. Смысл задачи как раз в противоположном. Вы сопротивляетесь даже самому наличию дилеммы.
Никакой дилеммы и нет, да и быть не может.
дилемма как минимум в том, чтобы верить вам или нет.
доверять истинности вашего суждения.
"Никакой дилеммы и нет, да и быть не может."
Решением, вернее, вариантами решения примерно таких задач мы занимались на некоторых предметах. Юрфак.
На процессуальных предметах. В данном случае , уголовное право, уголовный процесс - там нас учили думать о таком. Понятно, что кража есть кража, но есть субъективная сторона преступления, с которой тоже следует разобраться.
С точки зрения закона - а потом, и морали- лично у меня в этой задаче сразу очень много "но" . Если лекарство "недавно изобретено", то как оно уже продается в аптеке? Там же куча моментов с его патентованием, насколько я знаю, с испытаниями, и только потом оно выходит на рынки.
Дальше. Мне вообще поворот событий с "украсть лекарство" в голову не пришел - если лекарство "недавно изобретено", то купить (нелегально) его можно только у врача, в аптеке его еще нет. Но, если оно уже есть в аптеке, то при чем здесь фармацевт? Аптека назначает свои ставки, если только это не частная лавочка фармацевта, и на конечную стоимость лекарства он мало влияет. Тем более что это препарат от рака - там четкое госрегулирование, квоты, кстати, на бесплатные лекарства для онкобольных, поэтому непростое ценообразование и скорее всего от фармацевта цена мало зависит, а ему пойдут какие-либо бонусы от продажи лекарства. И потом, стоит ли воровать лекарство, эффективность которого не доказана и от кражи которого получишь только проблемы? Сомнительно.
Что я бы сделала, если бы мой близкий умирал и я бы была уверена (посоветовавшись с врачами, с этим фармацевтом, с научным сообществом), что это лекарство ему поможет? Пробовала бы договориться с фармацевтом, если он реально может продать мне лекарство. Если ни в какую - взяла бы кредит/ кинула бы клич о краудфандинге - заодно о новом способе лечения узнало бы много людей, что помогло бы популяризировать продукт. Также я писала бы в гос. инстанции о выделении субсидии на покупку лекарства. В конце концов, можно было бы привлечь СМИ - через них (в нашей стране) можно осветить проблему и информацию о новом способе лечения рака.
Этот тест не про жену и рак. Это тест для понимания моральных границ и внутренней сути человека, который отвечает на эти вопросы: до какой грани он способен дойти, если попадёт в сложную ситуацию.
Именно. И как раз моральные границы и внутренняя суть человека раскрываются через его поведение в приведенной неоднозначной ситуации.
так а как она раскрывается?
А никак. При любом выборе останешься мудаком.
Тоже.
Это не ярлык, а констатация факта. Я не верю в непоколебимые моральные устои.
я тоже не верю, при том, что я - за моральные устои. и у каждого в загашнике найдутся скелеты, за которые ему и сейчас стыдно. это ж жизнь
Именно. Ну конечно вы за. И я за. Но это самообман:)
я в том смысле за, что я считаю, что это как идеал - к нему надо стремиться, но при этом невозможность достичь - понятное явление. но это не значит, что я горжусь своими косяками )
ну я и хотел сказать, что мне не нравится формулировка "раскрывается суть". в разных ситуациях - по-разному, тут любое дополнительное слово играет роль, потому что в дело ещё и эмоции могут включиться
Любой человек способен на любой поступок. Зависит от обстоятельств.
О, вся суть обсуждаемой темы и полотна комментов в двух предложениях!
да нет таких... что значит никогда не врёт и не грубит. робот что ли?
всем пишу выше из ветки ) вопрос, не в том, кто тут молодец, а кто - нет. вопрос, лишь, когда каждый из нас переобуется. были же некоторые количества экспериментов, когда людей ставили в стиуации моделирования, там замкнутого общества и т.п. переобуваются все. вопрос лишь, кто дольше следует своим принципам
я не обвинял ) я просто высказываю мнение ) скажем так, я считаю, что у каждого есть рычаг, на который если надавить, то человек сломается. к сожалению
И снова - вопрос в обстоятельствах. Если бы на кону стояла жизнь его собственного ребенка, к примеру, вряд ли бы он стал думать о принципах.
У каждого есть уязвимые места, абсолютно у каждого.
Подобной фразой вы расширяете границы допустимого до бесконечности.
Вы сами себе противоречите.
Как вообще это работает обычно на деле: жёстко по закону всё? Или начинается тягомотина с нравственными рассуждениями?
ооо, как вы верно подметили!.....
Я не работаю по уголовному направлению, но в целом рассуждения имеют место быть ( ≈ "12" Н. Михалкова) . Особенно в Верховном Суде .
То, что вы назвали тягомотиной с нравственными рассуждениями, на практике, называется определением состава преступления и его квалификацией. При хорошем адвокате здесь вырисовывается 100 % оправдос, т.к. в краже субъективная сторона преступления всегда представлена наличием вины в виде прямого умысла, который всегда имеет корыстный мотив. А корысть предусматривает стремление извлечь материальную выгоду. В данном случае мотивом парня была помощь близкому тяжелобольному человеку. При этом, он просил фармацевта о рассрочке и пытался занять денег, у кого смог. Могут быть нюансы, но скорее всего, суд бы оправдал его, максимум - возмещение стоимости препарата ущеоба за ремонт взломанной двери.
У меня же больше вопросов к фармацевту, т.к. уголовную ответственность за неоказание помощи лицу, находящемуся в опасном для жизни положении никто не отменял.
очень признательна за подробный толковый ответ, честно! очень интересно:))))))
Держитесь. Вы тоже боец, просто у вас изначально условия гораздо сложнее (я про упомянутую вами инвалидность) здоровья и бодрости духа!
спасибо:)))
для меня решающим фактором было бы не наличие любимого человека, а детей у нас с ним. вот там глотку бы перегрызла кому угодно:)))
умысел не обязательно должен быть прямой, есть также умысел косвенный, не забывайте еще про неосторожность, которая также форма вины. Под субъективной стороной преступления понимается психическая деятельность субъекта преступления, которая имела место при подготовке, совершении и сокрытии данного преступления. То есть тут как раз прямой умысел: человек знал, что совершает преступление, человек его совершил - все. Вопрос о корысти тут не стоит. Я вообще не понимаю, откуда вы это определение взяли и как связали с субъективной стороной состава преступления. Это вообще к делу не относится.
Масса преступлений совершается, например, из мести, "на слабо" и т.д. Корысть - самая распространенная, но не единственная мотивация.
Есть огромное количество реальных сроков за то, что человек украл хлеб, чтобы накормить своих детей... Так что ваши рассуждения мне не понятны. И еще более не понятно, с чего вы взяли, что суд его оправдает.
В рассматриваемом примере речь идёт именно о краже, как уголовном преступлении. При чём здесь вообще непрямой умысел? Случайно совершить хищение невозможно, так к чему вы это упоминаете?
С субъективной стороны любое хищение, в том числе и кража, предполагает наличие у виновного только прямого умысла.
Корыстная цель также является обязательной составляющей, хотя могут присутствовать мотивы мести, хулиганские мотивы, но они сопутствующие в данном случае. В уголовном праве мотив - то, ради чего достигается результат, цель - сам результат, который должен быть достигнут. И в случае кражи всегда должны присутствовать корыстные побуждения, иначе деяние не будет квалифицированно, как кража.
Т.е. ещё раз- корыстная цель является в случае кражи обязательным элементом субъективной стороны. См. Постановление Пленума ВС РФ от 27.12.2002 #29 с изменениями и дополнениями, а так же НПК к УК и теорию
уголовного права.
Об огромном количестве сроков за хлеб для детей - судебную практику в студию. Закон "О 5 колосках" 1932 года не в счёт.
не будем вдаваться в дебри, но корыстная цель - это не всегда обогащение. Я писала лишь о том, что в данном конкретном случае субъективный состав есть. Лицо свои действия осознавало, целью имело - завладеть чужим имуществом. Все остальное - не в счет.
Это не дебри, а основы уголовного права, которых вы не знаете. В данном конкретном случае субъективных признаков кражи, как уголовного преступления нет по указанным мною причинам. Это однозначно, если исходить из условий задачи. Как и нет состава преступления за "хлеб для детей". Максимум- админка за мелкое хищение (имущества, стоимость которого не превышает 1 тыс руб), согласно КоАП РФ в виде штрафа.
Ну что ж, если хотите все-таки продолжить... да, по уголовке я не работаю, но даже мне очевидно, что ссылаться на "теорию уголовного права", когда есть конкретные нормы несколько странно. Но давайте по порядку.
есть ст. 14 УК, которая дает определение понятию "преступление". Согласно этой статьи,преступление - это виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим УК под угрозой наказания. Вот здесь и появляется понятие "вина", которое раскрывается в ст. 24 УК "Виновным в преступлении признается лицо, совершившее деяние умышленно или по неосторожности". Продолжаю цитировать УК: "Преступлением, совершенным умышленно, признается деяние, совершенное с прямым или косвенным умыслом." "Преступление признается совершенным с прямым умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий и желало их наступления". Так вот, где здесь про мотивацию? У нас есть человек, который крадет лекарство для спасения жены не потому, что лекарство в принципе отсутствует в продаже, а потому, что у него не хватает денег. Человек осознает общественную опасность своих действий? да, осознает, иначе никакой "дилеммы" бы не было. Человек предвидит наступление последствий? да, предвидит. Желает ли он их? Не суть важно.
А теперь давайте посмотрим на определение "кражи", которое дает нам опять же УК, а не "теория". ст. 158 "Кража, то есть тайное хищение чужого имущества". Где тут про "корысть"?
во-первых, суда присяжных у нас де-факто нет и в будущем не предвидется. Во-вторых, ни один судья не будет толковать что-то "по духу" закона, когда в самом законе нет ни коллизий, ни противоречий - все русским по белому написано.
И самое главное, когда судьи начнут копаться в "моральной" стороне и "мотивации", мы погрязнем в хаосе и анархии. По вашей логике, я могу пойти и ограбить банк, если дорогой для меня человек умирает от голода. Или, предположим, людям не хватает на операцию ребенку - так к черту фонды, можно заставить врачей делать операции под дулом пистолета, шантажом или угрозой...
Нет разницы ради чего совершено преступление, ради "блага" или "зла". Оно совершено. И с точки зрения закона должно быть наказано.
да, смягчающие обстоятельства "притянуть" можно, но "при наличии смягчающих обстоятельств, предусмотренных УК, и отсутствии отягчающих обстоятельств срок или размер наказания не могут превышать двух третей максимального срока или размера наиболее строгого вида наказания, предусмотренного соответствующей статьей Особенной части УК". То есть наказание будет, но меньше.
Выше же Лана утверждает, что "В данном конкретном случае субъективных признаков кражи, как уголовного преступления нет по указанным мною причинам". Так вот, единственное, что я хотела сказать, так это то, что и субъективные и объективные признаки есть. То есть деяние однозначно является преступлением. А уж как именно его наказывать - дело десятое, основная моя мысль, что наказание (если мужика поймают) будет.
А то сейчас можно углубиться и в доказывание, и в то, как он будет скрываться и т.д.
Нет, Сергей, вы не правы. Речь идёт о понимании норм УК, для чего необходимы определённые знания.
Татьяна, вы сейчас демонстрируете то, что называется эффектом Даннинга-Крюгера, когда низкий уровень компетенции не позволяет осознать проблему и свои ошибочные заключения выдаются за истину.
Кража согласно ст. 158 УКРФ - это тайное хищение чужого имущества. Под хищением в УК понимаются совершенные с корыстной целью противоправное безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества... вот откуда корысть. Как кража рассматриваемый случай квалифицироваться не может, т.к. муж предлагал половину стоимости лекарства и доплату в рассрочку, т.е. не имел изначально цели заполучить лекарство безвозмездно. Целью было спасение жизни жены. Можно попытаться квалифицировать его действия, как самоуправство или по другой статье УК, но это уже совсем другая история.
А вы демонстрируете потрясающую наивность. То, что муж предлагал половину стоимости, рассрочку и т.д. никакого отношения к факту кражи не имеет. Он предлагал, от предложения отказались - все в своем праве относительно заданных условий. Далее, муж собирается использовать чужое имущество в интересах своей жены (третьего лица относительно мужа/ фармацевта), тем самым причинив имущественный вред собственнику. Муж противоправность своих действий осознает, последствия их понимает.
Цитируемое вами Постановление не дает прямого определения понятия "корысть", но анализируя само определение "кражи" во взаимосвязи с п.7 цитируемого вами Постановления, можно сделать вывод, что корыстным является любое завладение чужой вещью, за исключением случаев завладения с целью его временного использования с последующим возвращением собственнику либо в связи с предполагаемым правом на это имущество. Т.е. корысть определяется не "внутренним побуждением", которое вы почему-то все время пытаетесь перевести в правовую плоскость, а статусом вещи. Очевидно, что временное использование лекарства невозможно, вернуть его также невозможно в силу специфики предмета, прав (даже спорных) муж на это лекарство не имел.
Еще раз, по вашей логике внутреннее побуждение может оправдать совершение преступления, это и выдает в вас непрофессионала. Можно сколько угодно теоретизировать по этому поводу, но по вашей логике у нас таким образом может быть оправдана половина преступлений.
Ссылаясь на п. 7 Постановления, в котором речь идёт о противоправных действиях, которые не образуют состав кражи, вы не видите основного- он не содержит исчерпывающий перечень. Ключевая фраза: "противоправные действия, направленные на завладение чужим имуществом не с корыстной целью", а далее, лишь как пример, приводится временное использование.
И меня этот диалог уже подутомил.
меня тоже подутомил. Соглашусь в одном, перечень не исчерпывающий, но он задает вектор, по которому правоприменитель может расценивать отсутствие корысти. Внутреннего убеждения тут нет, и быть не может. Приведены как раз в качестве вектора объективные основания - не завладение имуществом, а временное пользование, правовой статус вещи и т.д. Цели и "внутренние убеждения" - это вообще про другое и максимум, что они могут - выступить смягчающим обстоятельством, как уже говорилось выше.
Предлагаю закончить этот диалог, поскольку очевидно, что к чему-то общему мы не придем, какой-то практической цели он не имеет, а удовольствия от него уже сходит на нет.
))
Перепись юристов на сайте началась...
У меня наверное какой-то неправильный вообще вариант, но я сразу подумала - надо посоветоваться с женой, хочет ли она в принципе жить, зная, что жить будет не на что и что муж совершит преступление...
Вот честно - я понимаю людей, которые предпочитают принять смерть и прожить отведенное им время, делая лишь то, что делает их счастливыми, чем пытать себя в больницах...
Воровство в любом случае не допускаю.
Это только моё мнение.
Даже если жена выбрала жизнь, а без препарата она точно умрет?
Блин, в моём мире жена выбирает смерть)))) Ставлю себя всё время на позицию заболевшего, сижу и реально не могу быть в этой ситуации мужем...
Зачем выбирать смерть, если препарат может дать эффект и болезнь уйдет? Это неразумно.
А какая жизнь потом будет? муж в тюрьме, денег нет и страшные долги. работоспособность врядли восстановится. у мужа судимость в будущем - думаете он кормильцем хорошим останется? она умрёт уже по другой причине.
(готова обсудить!:))
хотя... я ниже уже озвучила, может не такой страшный срок... и как-то наладится.... не знаю, надо смотреть на мнение жены всё равно, вот я считаю - ей выбирать и хоть тресни:))))
И ещё момент: тут сказано только о муже. А дети? Их наличие для меня стало бы решающим фактором.... я бы не смогла ребенка так вот бросить, выбрав смерть..... и боролась бы до последнего всё-таки. Тогда да, кража и сдаться полиции сразу. Только продумать надо безопасность жены - аптекарь 100% от злости решит её убить, ну правда же!
Можно обвешать задачу массой других условий, но она такая, как есть. Например, мы не знаем, предусмотрено ли наказание за воровство задачей. Кроме того, можно сделать так, чтобы преступник не был очевиден.
Вопрос не в том. А в большем или меньшем зле.
Существует ли зло большее и меньшее? Или это утешение для тех, кто делает выбор?
Тем и бессмысленны эти задачи? Что реальная жизнь предполагает МАССУ условий, а не ограничивается описанной моделью. Тогда и мучиться проблемой выбора не имеет смысла, получается.
Я тут себе уже и детей дофантазировала, и психопата-аптекаря, который решить из злости убить жену, вы вот интересно подметили - а будет ли вообще срок тюремный... можно дописывать бесконечно:)
Вот именно, что дофантазировали:) А задача весьма конкретна.
Это не реальная жизнь. И цель не в том, чтобы проверить чью-то фантазию, а в том, чтобы сделать непростой выбор. Без всяческих "но".
Мне фантазировать интереснее стало:)))
А принимать здесь решение... хм... да я больше чем уверена, что рассуждаю сейчас по-одному, а случить подобное - эмоции захлестнут и сделаю по-другому...
Меня уже как-то так раз и перевели с мнения "да пофиг, давай умрем красиво!" на "выкраду лекарство, думать буду потом" :))))
Умереть красиво невозможно:)
По-моему, задача не про зло вообще, а про выбор. Когда человек принимает решение потому что не может по-другому. И всё.
Я иначе смотрю на эту задачу, но это не предмет для спора, само собой.
Ну, так в решениях описывается инфантилизм, страх взять на себя ответственность. Позиция жертвы сюда же.
Ок, значим запишем меня к ним. Потому что даже решись я украсть, я уже написала кому-то - с моей инвалидностью я просто не выживу в тюрьме, и такой поступок будет совершенно бессмысленным.
В моём варианте смерти понимаю, что скорее всего жена не сможет убедить мужа, что она прожила счастливую жизнь и уйдет в иной мир спокойно. Понимаю, что в таком случае муж будет нереально мучиться:(
Но позицию учёного не считаю подлой - это его право и пытаться украсть или пристыдить - блин, так нельзя.
Только не пойму - он просто продавец или учёный? Я бы искала другого продавца или если есть учёный, попыталась бы с ним договорить, но исключительно как просьба, а не стыд и т.д.
Короче походу я сдалась просто в этой ситуации... Где такой вариант ответа?!:)))
(Видимо слишком устаю бороться за свою жизнь в реальности, и в вымышленных ситуациях просто хочется, чтобы все от меня отстали).
Уходить, так вместе, чтобы не мучиться. Очевидно же.
неее, мужу не разрешила бы с собой покончить вместе)))
Я бы хотела, чтобы в первую очередь оценивали моё мнение, будь я на месте жены.
если не ошибаюсь, вы против кражи, то есть вы смело решили за умирающего, чтобы он умирал?
простите, ниже увидел вашу позицию
да, я потом увидел, я дописал извинение своё
вы знаете, есть такие люди, что в принципе жизнь не любят и только умеют что ныть...
опять же - смерть - это философия, а не трагедия. лично для меня.
а в плане посоветоваться - если уж дело касается всей семьи, тут надо работать сообща. я так считаю. и единолично решение принимать считаю неправильным.
Просто я никак не могу представить себя на месте мужа:(((( А как жена, я бы не разрешила ему что-то делать без совета со мной в этой ситуации.
А что плохого, чтобы предоставить выбор жене? Это её право жить или нет. И ВЫЖИВАТЬ в ближайшее время в куче долгов и с мужем в тюрьме придется вообще-то ей. Она с этим справится?
Я вот не считаю, что тут однозначно нравственный выбор будет в пользу честного мужа. Жена вполне может сказать - я хочу жить любой ценой!
Хорошо, представьте, что жена уже без сознания. Это ваш выбор и только ваш. никто вам не подскажет.
Вот это другое дело, вы хорошо поняли меня!
Очень хотелось бы украсть, но в тюрьме лично я со своей инвалидностью не выживу - и тогда просто получится, что я меняю свою жизнь на жизнь близкого. А смысл?
Ваша собственная смерть может не быть трагедией для вас, но для того, кто вас любит - определенно будет.
Посоветоваться с женой в этой ситуации означает разделить с ней ответственность за принятое решение. Тяжело больной человек и так чувствует себя обузой. Каждый решает за себя: муж - красть или не красть; жена - принимать препарат или не принимать.
Потому что сразу купить он не может, нет денег. А лекарство нужно срочно, жена умирает. Время будет упущено, пока он найдёт деньги.
Компенсацию он выплатит постепенно.
Я так поняла.
Да, это даст отсрочку. Т.е. спасти жену, а потом уже думать, что делать дальше. Но жена жива будет хотя бы точно.
Честно скажу - мне кажется на таких людях как вы, мир и держится... мне бы не хватило вашей решительности и страсти к жизни, чтоли.
Понимаю вас. Но тут опять же, а вот какую наценку считать адекватной? Больше чем уверена, что именно ученые вообще свой патент подарили бы миру - потому что такой работой люди занимаются не за деньги обычно... Но ведь как посмотреть? Разве такой человек, который спас бы всех людей от рака, не достоин реально всего-всего на свете?
Интересный вопрос...
хватило бы, если речь шла бы о действительно важном вам человеке
на самом деле боюсь что меня такое отчаяние охватило бы, что я просто зависла бы в ступоре и была тупо бесполезна в этой ситуации...
это же первая реакция. Более того, она была бы у всех, просто длительность разная
полностью согласна, но все-таки сделала бы все возможное, чтобы избежать тюрьмы)
«Сам Колберг отмечал, что людей, которые постоянно действуют на этом уровне, почти нет» Вот я
При этом там 2 совершенно разных решения описаны!:(
Я девушка из красной книги))) это мой любимый сериал
Да :-( А самое ужасное, что в жизни будь такая ситуация - было бы лишь лекарство, которое может быть(!) поможет и то не факт и будет всё равно означать мучения пожизненные :(
Знаете, ещё момент какой меня напрягает - ну вот украл он, жена выпила лекарство.
Походу ученый этот лекарство изобретал не ради "мира во всем мире", а исключительно ради наживы причем нереальной просто. Я уверена, что ТАКОЙ человек просто на эмоциях убьет потом эту жену. Вот правда.
А сколько лет за такую кражу дадут? Может правда проще украсть и отсидеть в тюрьме "по-честному"?
А вторая "задачка": доктор не имеет право дать женщине лекарство, просто пусть не берет грех на душу как говорится и всё. Но полное право любого человека покончить с собой, я считаю. Хочет избавить себя от страданий - ищет сама этот препарат и сама его принимает. Точка. Это будет полностью её ответственность.
Муж имеет право высказать ей всё, что считает нужным, но мешать не имеет право.
Третья ситуация: оба плохо поступили, но соврать в глаза человеку, да ещё так подло - это хуже. Возраст обманутого для меня не имеет значение.
Я в принципе очень щепетильна в вопросе частной собственности, меня так воспитали и я уважаю чужое. Хоть дома хоть где - всегда надо спросить, прежде, чем взять.
Я если правильно перечитала текст задачи - вижу, что тут не аптекарь, а фармацевт, который почему-то изобрел типа лекарство.
А что считать слишком большой наценкой? Кто определяет - какая цена адекватна, а какая - нет?:)
Блин, интересный тест, вообще не думала, что столько мнений будет!:) Я в восторге:)))
Вы, похоже, не замечаете разницы между ненасенением пользы и нанесением вреда. Он вообще волен хоть уничтожить рецептуру, его право - он изобретатель.
Жестко у вас... это я про аптекаря. Но смысл ваш поняла - его жизнь и правда может оказаться в опасности, потому что люди в таких ситуациях находятся просто на грани... но я ваш поступок не разделяю всё-таки. Спасибо, что поделились, очень необычное и интересное мнение!
По второму согласна с вами на 100%.
Не-не, тут вот люди настаивают - думать надо четко по задаче:))) Без всяких аллегорий.
Тогда фармацевтическим компаниям просто не будет смысла разрабатывать новые лекарства, если прибыль у них будут отбирать. Не будет новых лекарств вообще, ни за какую цену.
Может фармацевты согласны разрабатывать лекарство только если получат сверхприбыль. А иначе они умоют руки?
Ваще не задумываясь украду лекарство. Потом постарался бы как то договориться, например выплачивать постепенно сумму. Если придется отсидеть ну что же, зато жена жива.
Второй случай, дам лекарство, если человек смертельно болен и это его выбор.
Третья ситуация, и так плохо и этак. Поэтому для меня особой разницы нет. Этично было бы впоследствии вернуть эти деньги. Еще один вопрос, что это за трудное положение? От этого зависит ответ.
0_о
"4. Имеет ли человек обязанность или обязательство жить, когда он не хочет?"
Если он неизлечимо болен - то его выбор, бороться или нет, тут уж ничего не поделаешь. А если речь о самоубийстве, то на ум приходит цитата из сериала Шерлок:
"Лишить себя жизни — неверное выражение. Не себя, а кого-то. Жалеть о ней будете не вы. Ваша смерть, это всегда испытание для других. Ваша жизнь вам не принадлежит. Не покушайтесь на неё."
А это уже их проблема, справятся они с утратой или нет.
(но я согласна с вами, что именно мысль о муках близких будет порой единственным аргументом в пользу "жизни". но и тут можно дойти до пределе - в очень тяжелых случаях при планировании самоубийства люди планируют и близких убить, чтобы не страдали...)
Ужасы какие ? Впервые узнала о последнем.
Но на самом деле, жизнь мы себе не давали и мы не вправе решать, когда нам ее забрать. Уж тем более это касается убийств других людей)
я с вами согласна и разделяю ваше мнение, но я не в тему немного привела ситуацию, когда люди реально в клинической депрессии и они соображают уже просто в других понятиях.
пусть эти ужасы обойдут вас и ваших близких!
а я вот, позвольте, с вами не соглашусь. Человек не просил о жизни, но ее ему дали, т.е. именно ему его жизнь принадлежит и что с ней делать решать только ему. Почему-то люди как-то странно трактуют "близость" и "любовь" - через собственность и принадлежность. Но любить - это, в первую очередь, уметь отпускать, не мучить, не покушаться на свободу. Если "близкий" человек не готов принять принять выбор своего "близкого" человека, то у меня в такой "близости" ой какие сомнения. Человек - не собственность ни своих родителей, ни своих детей, ни супругов. Но люди слишком часто об этом забывают.
Что-то я читая комментарии удивляюсь. Права фармацевта вообще никого не волнуют. Человек изобрел лекарство от рака, а ему предлагают ноги ломать в подворотне... Вот поэтому мы и живем в таком мире, в каком живём...
Вред другим людям приносит рак. А также загрязнение окружающей среды, плохое питание и т.д.... при чем тут фармацевт?
Что-то я не заметила, чтобы там было так написано. Там есть только "из жадности", чем вызвана жадность не разъясняется. Хочет он чёрной икры или копит деньги на следующую партию лекарства - неизвестно.
А если рассматривать пассивное нанесение вреда - тогда украдите деньги в банке - он не выдал кредит на нужное вам лекарство, то есть тоже пассивно виноват.
Идите бунтуйте. У нас на большинство товаров так цена задрана, причем зачастую обоснованно, чистая прибыль может быть невелика. Идите грабить магазины.
А деньги банка - застрахованы, о фармацевте такого не сказано.
В любом случае, если для вас чужие права - пустой звук, то я с вами общаться не хочу.
Я не хочу понимать сути вашей проблемы, если вы считаете приемлемым решать свои проблемы за счет других людей.
Нет, не это. Я вообще не оправдываю фармацевта. Я порицаю способ решения собственных проблем за счёт других людей без их на то желания.
Смотрите, вы тяжело работали и накопили кругленькую сумму денег. Вы хотите на эти деньги поехать в отпуск в Италию. Тут к вам приходит один человек и говорит - слышь, у меня жена умирает, давай деньги, в Италию и потом съездишь.
Здесь то же самое. Лекарство принадлежит фармацевту. Он имеет право делать с ним что хочет. Хочет - хоть в унитаз вылить. ЕГО ПРАВО, еще раз повторяюсь.
Моральные убеждения фармацевта вообще тут ни при чем. Он не обязан быть хорошим человеком и кому-то помогать. Закон на его стороне и это факт. Вопрос лишь в том, совершите ли вы кражу ради жены или нет.
Какая разница из-за чего? Он имеет право быть жадным. Это ЕГО лекарство. Если я выиграю миллион в лотерею, я должна отдать его нуждающимся? Хренушки. Захочу - отдам. Захочу - куплю себе лимузин. И буду в своем праве.
ТО же самое, если я что-то придумаю. Отдам за ту цену, которую Я посчитаю нужной. Я (фармацевт) не обязана входить в чужое положение. Мое лекарство, хочу получить за него большие деньги.. Вот так вот. А кто-нибудь попробует сломать мне ноги - я ему проломлю череп, найму хорошего адвоката и меня не посадят, ибо самозащита.
"Но если его жадность наносит вред другим, они имеют право ответить -- ЛЮБЫМ доступным им способом"
С этим я не спорю. Но это будет уже незаконно в любом случае, т.к. с точки зрения закона прав фармацевт.
"создать уникальное лекарство, которое может спасать жизни, а потом сделать его ТОЛЬКО ДЛЯ БОГАТЫХ
А я не вижу разницы. Лекарство создал он? Он. Оно ему принадлежит? Принадлежит. Распоряжаться им имеет право как хочет? Имеет. Все. Что тут еще обсуждать? Какая разница, что оно может спасать жизни? Выигранный в лотерею миллион тоже может. Но на него почему-то вы не претендуете.
Ладно, мы не придем к примирению. Для меня частная собственность высший закон и если ты что-то создал - это принадлежит тебе безоговорочно. И только сам человек может решить - помогать другим людям или не помогать, никто не имеет права принуждать его к этому, даже ради блага общества.
Может, поэтому и не изобрели еще.
Я считаю это риторическим вопросом. Фармацевт однозначно не виноват в том, что у моего близкого человека рак. Мало того, он предлагает мне решение - спасение жизни близкого человека. Если мне его решение не нравится - это мои проблемы и мне их решать.
А я за взять кредит или обратиться в благотворительную организацию по борьбе с раком. В конце концов почку продать.
Так это уже ваши проблемы, а не фармацевта. Почему он должен об этом беспокоиться?
А если фармацевту для производства следующей партии лекарства нужно именно две тысячи? Иначе он не сможет вылечить ещё кого-то?
о! почку продать! вариант, между прочим!
просто тут вариант кредитов какбэ отметен фразами, что где только можно - уже заняли денег.
Ну то есть ок, пусть так. Если он хочет нажиться - это его право. Но это не дает вам права на кражу.
Мне вот сегодня не хватает на хлеб, давайте я приду и украду у вас денег на еду?
Ок. Идите грабить банк, он тоже виноват - из жадности не дал вам кредит на необходимое лекарство и теперь ваша жена умирает.
Поймите, дерьмо случается, а чужие люди не обязаны отвечать за ваше дерьмо в вашей жизни. Вне зависимости от их мотивов.
Нет. Спасение утопающих - право, а не обязанность посторонних людей. Я имею право выбирать хочу я тебе помогать или нет. И я не обязана это делать, если я этого не хочу.
А при чем тут депутаты?
Именно поэтому у нас и есть такая вещь как социальное страхование, квоты, бесплатная медицина в экстримальных ситуациях и т.д. Когда много людей скинулись по чуть-чуть и дали шанс ВЫЖИТЬ сиротам, инвалидам, малообеспеченным и т.д. Это норм. Тебе плохо - иди в соответствующие инстанции и потребуй защиты своих прав (мат.помощи, бесплатных лекарств или что там у тебя случилось). А не грабь.
Почему же не должны??? Извините, налоги никто не отменял!
А я вот не считаю, что это "дорасти". ИМХО.
Согласен, что фармацевт тут как раз не ищет выгоды, а пытается играть в бога. Ибо возможность распоряжаться чужими жизнями суть бог.
Круто вы умеете по одному слову влезть в душу виртуального человека. Это и выводы, которые вы делаете, много говорит о вас лично.
И что же говорит?
О... сходите к психологу, он сможет рассказать это с минимальным травмированием вашей психики...
Я не уверен, что кто-то, в том числе и вы, сможете травмировать мою психику. Но мне всегда интересно слышать любое, в том числе и некомпетентное мнение.
хм, а почему фармацевт "не ищет выгоды, а пытается играть в бога"?? вы, вопреки своим же условиям, решили выйти за рамки задачи? фармацевт жадный, он хочет денег, в задаче как раз сказано именно о жадности.
и ещё: не "суть", а "есть", потому что единственное число.
Уели:) Да, есть.
Вышел, конечно, ибо было заманчиво. К тому же, это не относится к принятию того или иного решения, так что позволил себе.
что вас отличает от подавляющего большинства других комментаторов, конечно, так всё-таки последовательность и цельность в суждениях.
Раз уж у нас вечер откровенности, то позволю себе сообщить, что люблю людей, не делающих натужных реверансов:)
именно поэтому в моём комментарии не было отзывов о честности, доброте, чувстве юмора и прочей псевдодобродетельной хуете, которую так любят пихать друг другу местные клушки. я как-то больше в логику.
Вы не представляете, как я вам благодарен за "хуету", честное слово.
умирание близкого человека - не повод калечить постороннего.
Мы уже поняли, Сергей, что вашего интеллекта хватает только на решение проблемы через расправу. Можете не продолжать.
Болезнь вашей жены - не проблема фармацевта. Его ваша жена не должна волновать.
Если жадность фармацевта наносит вред социуму - это проблема социума, а не фармацевта. Частная собственность неприкосновенна. У меня все.
На месте фармацевта я бы тогда просто уничтожила лекарство и все бумаги, где описывается рецептура. Чтобы никому не досталось))
"а значит, ему придется столкнуться с непониманием такого поступка социумом"
Так надо нанять охрану с оружием. А особо борзых представителей социума можно и "успокоить" пулей. В капиталистических странах пройдет как самозащита. Главное, чтобы зашли на твою территорию. А если живешь не в капиталистической стране, то уехать в нее. Очевидно же.
"А конкуренты очень быстро рецептуру восстановят, по следам, оставленным во время закупок и прочего"
Не факт. Сами ингридиенты еще ни о чем не говорят. Важно, как их сочетают и преобразовывают, чтобы получить препарат. В любом случае, удачи им, лол.
"Так ведь и на той стороне оружие найдется"
Я не думаю, что до этого лекарства будет дело многим людям. Только тем, у кого есть родные с болезнью, которое это лекарство лечит. Ну и может несколько особо сочувствующих, да и все на этом. Общество не поднимется на их защиту, как и сейчас не поднимается, если возникает беда у какой-то определенной группы людей. Сейчас тоже полно таких ситуаций, когда не могут купить лекарство или оплатить операцию даже для ребенка. Что-то народного бунта в их защиту я не вижу. Ту его тоже не будет. Это первое.
Второе - у фармацевта скорее всего денег больше, чем мужа больной жены. Сужу по ситуации. Так что ему хватит денег и людей больше нанять, и оружия им больше купить.
"От самого факта такого поведения будет некомфортно довольно многим"
У меня другой жизненный опыт. Я заметила, что для людей действует такой принцип "с глаз долой, из сердца вон". Т.е. если человек увидит бабулечку в переходе, он может даст ей денежку, но вряд ли откажется от отпуска и пожертвует эти деньги в благотворительный фонд для нищих пенсионеров. Скорее всего он забудет эту бабульку через пару кварталов. То же самое с бездомными животными. Кто-то их накормит или даже возьмет себе, но большинство пройдет мимо. У человека очень легко пропадает альтруизм, когда он требует от него нарушения границ комфорта. Чем больше действий от него требуется и чем больше ограничений, тем меньше его желание оказать помощь. Черт, да людям смс-ку лень послать, чтобы списали денежку на счет для лечения какого-нибудь ребенка. Какой к чертовой матери, бунт из-за какого-то одного лекарства. Будто сейчас мало людей, которые нуждаются помощи. Ну и много они ее получают?
"потому, что обычно есть либо альтернативы, либо даже действия властей в сторону, которую можно с натяжкой, но расценить, как "за" тех, кто страдает"
Хахахахаха, что-то не заметила их действенности.
Вы знаете... никого и никогда не спасало оружие, как не спсали и охранники. И всегда и везде хватает для успешного покушения одного человека и одной пули.
Все так. Может и фармацевт погибнет. А может и не фармацевт, а как раз муж жены. Я бы рискнула. Не отдала бы свою собственность не на своих условиях на месте фармацевта. Это уже вопрос принципа бы просто стал.
В крайнем случае - если я знаю, что неудачливый покупатель готовит на меня покушение, я бы просто первая наняла киллера чтобы его убить. Конечно, я за такое сяду, если на меня выйдут... Ну да и ладно.
Как фармацевта, меня не волнует жизнь жены при любом раскладе.
Как хорошо, что у нас давно не коммунизм, а государством защищается частная собственность.
К сожалению - это уж точно
Я украду. И ноги сломаю, если надо. Но не буду оправдывать себя тем, что фармацевт плохой человек, он это заслужил, и бла-бла-бла. Я же не ребенок, которому обязательно надо себя оправдать, чтобы можно было считать себя хорошей.Я совершу преступление ради близкого человека и поведение фармацевта никак меня не оправдывает. У меня нет никаких прав на это лекарство. Вина будет на мне и только на мне и хорошим человеком меня назвать однозначно будет нельзя. Как и любого укравшего или сломавшего ноги фармацевту. Никакие обстоятельства вашей жизни не оправдывают вас. Ваш грех и только ваш.
действительно, не удивительно, если осуждение права нажиться на чужой боли у некоторых вызывает непонимание
Почему нажиться? Тут об этом ничего не сказано. Может фармацевту нужны эти деньги, чтобы произвести следующую партию лекарства для ещё десятка человек?
не втягивайте меня в этот спор ) я бы украл без колебаний относительно фармацевта, может быть всю жизнь бы потом положил на то, чтобы ему миллионы долларов взамен отдать, высянись, что он из благородных соображений жадничал, но я бы украл сначала
не втягиваю, это вы пришли в мой коммент)
согласен =)
;)
Мне вот в этом месяце не хватает на хлеб, давайте я приду и украду у вас денег на еду? Или вы не жадная и дадите мне просто так?
Всем, кому не хватает дадите? У вас хватит? Давайте адрес, повешу объявление в столовой для нуждающихся.
я готов вам помочь в этом месяце. честно. хотел бы помочь просто так, потому что есть такая возможность. Сегодня она есть. как будет в будущем - не знаю. И, кстати, это же известный финт - помочь сегодня кому-то с условием, что этот человек пообещает помочь когда-нибудь так же безвозмездно кому-то другому в будущем. ну так, как? номер телефона со сберкартой привязанной напишете?
Мне бы лучше работу получше, чтоб самой хватало. Такого нет?
ну... изивините, нет. сам ищу
Эх... жаль. Такой вид помощи для меня был бы более приемлем)
Сейчас домохозяйка, моя профессия нерентабельна в связи с импортозамещением оказалась, пока я была в декрете. Перебиваюсь фрилансом на дому. Сейчас интересуюсь сферой тестирования.
а тестирование чего? ПО? напишите хоть скиллы сюда, че знаете, че не знаете, с чем работали
ничего не знаю, профессионально в этой сфере не трудилась, в этом и сложность. Но специфика предыдущей профессии (необходимость в внимательном составлении и проверке документов), а также некоторые (опять же непрофессиональные) навыки программирования, позволяют предположить, что подобная работа мне может оказаться по плечу. А то корректура текстов совсем немного денег приносит.
я не отказал бы и в ней. но я не хозяин заводов, параходов, такой же наёмный сотрудник. всё, что могу - поделиться советами, как искать работу, ну, и, если интересно, присылайте резюме (можете без имени, обезличенное), возможно, у меня есть какие-то знакомые в той сфере, в который вы ищете
Написала выше.
По крайней мере он мог бы оставить долг за мужчиной, ведь тот половину насобирал))
А мужчина мог бы взять кредит в банке.
Тоже верно)
Никто ничего никому не должен. Каждый поступает так, как ему выгоднее и насколько ему позволяет совесть. Вопрос в том, сможешь ли ты потом спать ночью.
Смогу. Я не поступаю так как мне выгоднее, если это делает кому-то плохо.
Потому что вас ограничивает совесть. О том и речь. Выгода версус совесть, вечное танго. У кого совесть меньше, тому и позволяет себе больше, и спит он ночью тоже нормально.
Нет, совесть, которая мешает спать - это другое. Такой совести у меня нет и никогда не было.
я бы украл, попытался избежать ответственности, если бы поймали, понёс бы наказание, но прежде попытался бы ещё передать лекарство и другим конторам, чтобы они растиражировали, может это удешевило бы в дальнейшем
у меня в моих ветках он комментирует всё по делу, никаких несостыковок не вижу
а, поняла. нет, ничего не могу тут сказать.
может просто не отвечает?
или заблокирован у вас, (три точки справа). но не факт.
=) я заблокировал Елену и счастлив )
А вы неожиданны, Архитектор.
да я не собирался этим щеголять, просто мы с Еленой так переругались, зная свою вспыльчивость я заблокировал, чтобы не провоцировать дальнейшие склоки
Дело не в щегольстве, Архитектор. Не думал, что вы так эмоциональны.
два, а кого считаем?
ахаха ) я-то это о себе давно знаю
Да ладно "неожиданны"... Я ещё и не понимаю кто это и что происходит )
Возможно, у меня мания, но, кажется, что-то здесь нечисто.
Капец. Только сегодня этот мультик вспоминала.
Вечная и всегда уместная классика:)
Я переименовавшийся братуха-борцуха -:)
Ага... ну, с ребрендингом вас )
спасибо -:) да, и уже несколько ников на следующие недели подготовил =)
О_о Рили? И как вас тогда распознавать? Я с незнакомыми людьми в лодку не сяду
ахаха ))) браво. у нас будет пароль! "лестница"
Начинается...явки, пароли. Цветок в окне...
шторы не зашторены
Цианид?
В воротничке. Всегда.
Окей. Только вы заранее, издалека кричите, а то я дэвушка нервная, могу и веслом погладить))
я люблю когда гладят, хотя б и веслами -:)
Месье, вы меня удивляете xD Хотя я тоже люблю, но не веслами))
я неприхотливый цисгендер
Заметки из наркрлаборатории )
симпатичная двоечница
Вы видели, что нам уже предлагают цианид?
неа, где? мы возьмём, если дают бесплатно надо брать
Добрый доктор выше в ветке)) Вы таки думаете, оно нам надо? Хотя... после наводнения, крыс, наверное, нужно будет травить. Вы правы, надо брать. Ловим Лану Камиллу - у нее яд в воротничке, я уже узнала))
доктор плохого не посоветует
Это точно)
В подводную?)
Боюсь, она на балконе не поместится, так что в надувную. Хотя, с другой стороны, можно и подводную замутить. Желтенькую такую))
Я плавала в такой ) туристический вариант для обзора подводных красот
А почему именно на балконе?) Там уже велосипед и лыжи.
А оттуда быстрее выпрыгивать при наводнении. И потом, где ж еще ее хранить?
Какой вы динамичный...)
ахаха ) ну скучно с одинаковым ником же ) я ищу себя
Надеюсь, вы не человек-невидимка)
кое-кто меня видел -:)
Начинается... 2 ))
такая низкая :-) оценка
Играем в загадки?)
а что значит цифра 2 в вашем сообщении?
На пару строчек выше было "начинается" 1))
а ну нет, тут ничего не начинается, я тут фотку постил и плюс меня видят люди ) поэтому я не невидимка )
А я не видела вашу фотку
:-) это констатация или запрос? )))
Если не будете требовать ответку, то запрос))
С динамичностью я не ошиблась )
ну я и не спорю
заценила, зачОт!
спасибо, я уберу )
К сожалению, я, как обычно, всё пропустила (
смотрим выше :-)
Такое может быть если он у вас в списке заблокированных.
Посмотрите, может, глюк какой-то, здесь бывает:)
а меня всегда забавляет другое в подобных обсуждениях: в теоретической задачке все пишут, что нельзя воровать и обманывать, что каждый в своем праве и нужно просто искать компромисс и т.д.
Но неужели все, кто пишет эти комментарии никогда в жизни не врали ради своей выгоды? Не ставили свои интересы и интересы близких людей выше абстрактных "норм морали"?
Уголовный кодекс потому и содержит наказания, что не нарушается большей частью людей только под страхом эти наказания нести. Неужели если бы у вас была возможность безнаказанно совершить любое преступление, вы бы не стали этого делать?
В такие моменты мне всегда вспоминаются такие книги, как "Повелитель мух", и такие фильмы, как "Судная ночь".
Я не пытаюсь кого-то обличать или типа того, но мне кажется, что самое главное - быть честным с самим собой.
татьяна, вы что, тут все идеальные. это ж каменты в эдми. запомните правило
1) ты всегда прав(а)
2) ты всегда поступаешь так, как каментишь, и никогда иначе
3) ты со своим мнением всем интересен =)
я многие вещи не делаю именно потому что не хочется. о наказаниях даже не думаю. спасибо родителям за воспитание - мне ни разу в жизни ничего не запретили! всегда только объясняли, почему что-то делать не стоит.
бояться наказания и только из-за этого не убивать или не воровать...ужас:( я бы сказала, таких людей одним наказанием не отпугнешь - они со временем начнут думать "ой, да меня не поймают!"
я тоже согласна, что должен быть и закон и наказание. но ещё лучше - профилактика:)
но я говорю лишь за себя, тьфу-тьфу, спасибо судьбе, что какие-то жесткие вещи меня обошли стороной и я в принципе не была в ситуациях, которые бы на что-то подобное провоцировали.
Ну почему же все? Сергей вон предлагает фармацевту ноги ломать, его даже уголовный кодекс не смущает...
Помимо морали существует такая штука, как нравственность. И даже в Повелителе мух были те, кто отказался жить в стаде. Люди разные, судить по себе не стоит.
Нет, я бы не стала совершать преступление без очень серьёзной реальной необходимости. Ради выгоды точно не стала бы. Это для меня неприемлемо.
нравственность - понятие очень и очень относительное, как и мораль. То, что было "правильно" и "хорошо" двадцать лет назад в одной стране совершенно "неприемлемо" через тридцать лет в другой... кто задает "нравственные ориентиры"? В Повелителе мух как раз таки речь не про стадо, стадо может быть как раз объединено "моралью"...
не в тему: ребят, как картинку на аватарку поставить? объясните, пожалуйста, кому не сложно.
в настройках профиля нажать "Редактировать профиль". Доступ к настройкам профиля в правом верхнем углу
А мне твоя нравится. Здесь как раз чегото зеленого не хватало. Все черные как шпионы какието))))
сказал человек с чёрной авкой =)
пора на ретину пересаживаться =)
Спасибо, раньше вообще без неё было, вот как раз и поставила (наконец-то!)
1. Украла бы ради близкого человека, а потом сдалась бы полиции, но не из-за законопослушности, а из-за того, что всё равно поймают. Ради домашнего любимца тоже, если бы была сильно привязана, и не было бы финансово зависимых от меня близких. Ради чужого человека нет, пусть его близкие воруют.
2. Я бы убедилась, что это не минутная слабость, и, если бы, шансов не было совсем (включая появление нового лекарства), то помогла бы умереть. На родственников перекладывать ответственность не стала бы (будут мучаться вне зависимости от принятого решения).
3. И то, и другое - преступления; на мой взгляд, примерно одинаковой тяжести.
Ответив на все вопросы, я понял, что я очень чёрствый человек.
но всё же человек, для ежа - это достижение ящитаю
Текст (вернее, перевод) теста составлен некорректно. На все вопросы "должен ли?" я отвечала "Нет, не должен. Но может, имеет право". Делать выбор за этого Хайнца я не собираюсь, он волен поступать так, как считает нужным. Именно обязанности воровать у него нет. Другое дело, если бы меня спросили, как бы я отвечала на его месте. Но меня не спросили =) А даже если бы да, моего варианта в ответах нет, потому что я смотрю на эту дилемму с точки зрения социальной эволюции, а не в морально-нравственных категориях.
Вообще занятный тест. Комментарии - прям парад человеческих тараканов =)
Не переживайте за мужа. Реальный интерес пдля правоохранительных и судебных органов редставляет фармацевт. И дело даже не в том, что этот мудак не слышал о клятве врача (Если он врач) или о статье УК о неоказании помощи лицу, находящемуся в опасности, а в том, чт он хранит радиоактивный препарат в непосредственной близости от других жильцов (По условиям задачи), если только у него не спец оборудованный бункер. Радием облучилась при проведении опытов Мария Кюри, но тогда о его влиянии ещё не .было известно.
При чём здесь оставление в опасности? Этак половину врачей и фармацевтов садить можно было бы, потому что многие препараты, необходимые для поддержания жизнедеятельности, у нас выдаются далеко не всем. И операции по квотам. Либо ждите своей очереди, либо собирайте деньги - либо родственники скинутся вам на похороны. Это так не работает, к счастью.
Потому что в условии сказано, что он мог помочь, но не помог из корыстных соображений (из жадности, заломив цену в 10 раз выше себестоимости и отказавшись от выплаты в рассрочку). Этот препарат был в распоряжении врача и его собственностью, а не в собственности клиники. Неоказание помощи лицу, находящемуся в опасном для жизни состоянии- диспозиция статьи УК.
И я делала оговорку на то, что могут быть нюансы в юр квалификации, но я б рискнула вполне, хотя доказывать трудно.
Оукей, вот приходит к вам умирающий от рака человек и просит 200 штук на лечение. А у вас внезапно есть, на ипотеку копили. Вы его мягко посылаете, потому что это ваши деньги и вам они нужны, а этого перца вы знать не знаете и его проблемы со здоровьем это чисто его проблемы. А он возьми и подай на вас в суд за то, что не оказали помощь лицу, находящемуся в опасном для жизни состоянии. Круто, правда? Хотите жить в таком мире? Лично я - нет.
У вас все хорошо с фантазией и плохо с юридической квалификацией. Во-первых, по условиям задачи только этот препарат мог помочь больному. Во-вторых, его себестоимость составляла 200 долларов и в наличии он был, т.е. для фармацевта цена жизни человека не была равна этой сумме. При этом, он отказался от любых уступок (скидка, рассрочка). Т.е. муж сделал всё, что мог, чтобы остаться в рамках закона. Я понимаю вас и ваши размышления, но для меня ситуация выглядит совсем под другим углом.
В тесте приведён фейковый пример, очевидно же. Фармацевты не занимаются разработкой лекарственных препаратов у себя в аптеке в свободное от стояния за стойкой время. Этим занимаются фармкомпании. Причём крупные, судя по тому, что препарат весьма специфичный. Мелкая компания просто не пойдёт на такой риск: разработку узкоспециализированного препарата. В неё необходимо вбухать очень большие деньги, и не факт, что она окупится. Следовательно даже если себестоимость препарата получается 200 баксов (что весьма сомнительно), необходимо отбить затраты на разработку. Вот и получается две штуки баксов вместо двухсот. В тесте, разумеется, утрировали и приплели жадность фармацевта, но по факту расчёт стоимости лекарств - штука сложная и неочевидная. "Фармацевт" мог кредит взять на исследования. Деньги могут быть нужны на другие исследования. В конце концов, деньги могут быть нужны самому фармацевту и не важно, на какие цели. Может, у него мама с Альцгеймером, он хочет в дальнейшем заняться поиском препарата против этой болезни. Не важно. Упоминание про жадность сделано лишь для придания ситуации излишней трагичности и для облегчения выбора того, кто проходит тест. Потому как если упомянуть про больную маму, выбор становится уже далеко не столь очевидным, правда?
Этот пример придумал психолог в качестве теста, поэтому его фейковость очевидна без ваших обоснований. Правильных или неправильных ответов нет, это тоже оговаривается. История даёт повод продемонстрировать свою оценку ситуации каждым конкретным человеком. Вы совершенно ушли от сути и ударились в фантазии о внутреннем мире фармацевта и его воображаемой маме, хотя условия чёткие и ясные. Это ваша личная трактовка, оценка и ответ на вопрос: "почему так". У каждого будет по-своему. Лишь повод задуматься о приоритетах, если есть желание.
Вы делаете ровно то же самое, начиная разбирать откровенно фейковую историю с юридической точки зрения, рассуждая, кого там надо привлечь к ответственности. Или вам можно, другим нельзя? Сорян, это так не работает.
Для начала, я ответила на ваш ко мне вопрос по теме. Какие претензии? Вас кто-то ограничивает в фантазии?) Здесь каждый видит своё путая грешное с праведным, коятву врача с клятвой Гиппократа и проч. Люди рпзвлекаются, но тест показательный.
Если фармацевту принадлежит патент на изобретение лекарства, он имеет право заламывать любую цену и не сядет за это. Он не обязан помогать умирающим, как бы иронично это не звучало.
Как скажете )
Читала
"Украл, выпил, в тюрьму - романтика!"(с)
:-)
нихера не понял, че,как,куда отвечать..
Нам в институте на тренингах по психологии подобное давали.Помню,что самой проблемной оказалась ситуация,в которой нужно было решить,кому отдать донорское сердце:матери-одиночке двоих детей, учёному,который вот-вот разработает лекарство от рака или ребенку. Все перессорились,доказывая свою правоту)
Про очередь в задаче ничего не говорилось.Это же гипотетически)Есть одно сердце и трое нуждающихся в нём людей.В итоге, по-моему,решили отдать маме с детьми.Под нажимом преподавателя)
классическая задача =)
Ещё помню по менеджменту одну,хотите?)
неа ) я тут не для решения задач =))) я от работы тут отлыниваю =) но за заботу спасибо
я была на таком тренинге!:)) там было больше вариантов гораздо, человек 10 или 12, не помню. У каждого был "плюс" и "минус" - почему давать или нет.
Мы (я очень настаивала на этом решении) выбрали служащего ФСБ, 42 года, у которого было 2 детей. Для меня ключевым моментом было, что он был чуть старше моего папы и я не могла себе представить, чтобы двое его детей-подростков остались без отца :( И сам он был ещё ведь вполне работоспособным.
Нас в группе всего 9 человек, поэтому нам только троих дали.Мы тоже должны были "за" и "против" написать на листочке и выступить с этим перед всеми.
Ну эта задача не конкретно про жизненную ситуацию)эта задача была привязана к теме выбора по психологии.А в жизни, действительно, думаю,кто выше в очереди,кто больше заплатит и т.п. случается.
Я вообще не люблю никакие тренинги,на меня не действует)В одном коллективе как-то был тренинг,который должен был простимулировать дружественные связи.Там так всё красиво было,сидишь с клубком ниток в кругу,кидаешь этот клубок любому человеку и говоришь, какой он хороший/красивый/умный.1,5 часа потерянного времени и комплименты типа "мне нравятся твои шнурки"... Скандалы после этого не прошли,нет)
Действительно, модно!
Нет,не читала)Что там за метод?
А интересный способ!Но только человек, наверное, обидится на такой комплимент...я бы точно обиделась)
зашибись, я срисую? мне на работу такие нужны высказывания =)
А если жена не хочет умирать и просит вас украсть лекарство?
Ну а если скажет? У вас же жена не умирала еще ни разу, я так понимаю? Вы не можете 100% предсказать ее поведение в данной ситуации.
"Красть лично я вряд ли буду, но только потому что не умею и, вероятно, быстро попадусь и так вообще возможности помочь жене предельно ограничатся"
Вот, это уже другой разговор. Т.е. если бы вы могли, вы бы все-таки украли. Это все, что я хотела узнать))
Хм , я решила что он не должен грабить , так как ситуация совершенно не безвыходная ! НАДО ПРОСТО ВКЛЮЧИТЬ МОЗГИ !! Я бы например пошла в полицию и написала бы заевление , или послала бы кого ни будь другого купить лекарство пр низкой цене . И потом : надо былу раньше думать ! ( желательно головой ) Надо было просто напросто оформлять мед. Страховку ! ( И да , вряд ли лекарство из РАДИЯ поможет ...)
Насчет основной задачи.
Скажем так, в моем этическом кодексе есть более взрослое более детское решение. Более взрослое: взять кредит на таблетки и отдавать его банку. Более детское: украсть лекарство, оставив конверт с той суммой (а случае с наличием 1000$ и себестоимостью 200$, это уже даст 400% прибыли) какая есть, и постепенно анонимными конвертами по мере возможности довыплатить стоимость. Моя логика в том, что аптекарь отказывает, потому что не знает меня и не доверяет, то, что он жаден, жесток и недоверчив - его этические проблемы. Но отдать нужно в итоге полную назначенную им цену - вопрос моей этики и порядочности. А достать лекарство любой ценой - мой долг перед близким человеком.
К допзадаче номер один, мое мнение скорее логическое, чем этическое - человек имеет право выбирать, жить ему или нет. В случае с животными ответственность выбора ложится на людей потому, что животное не может понятно выразить свою волю.
В отношении доктора тут момент такой: если женщина имеет намерение умереть, она может это сделать и другими способами, не подставляя доктора под статью. Если у нее такие боли, что лекарство в достаточной дозе для их снятия ее убьет, то тут нет смысла его принимать - или терпеть, но жить, а если умирать, то обезболивание не поможет.
Можно взять кредит, можно попытаться найти подработку, позвонить всем родственникам жены/мужа и т.д. можно заключить рассрочку с продавцом. Воровство не самый лучший выход, его можно оставить на самый край, когда уже бесполезно все.
Не читая ответов сразу выход нашла (по мне, так вполне нормальный): ограбить аптекаря, а утром заявиться "без протокола" и отдать деньги за лекарство столько, сколько есть. Хочешь - иди в суд, но попробуй докажи, что это я. Знать, кто это сделал он будет все равно, а так и совесть чиста и аптекарь не в убытке.