7 проблем со здоровьем, которые мы получаем еще до рождения

синдром дауна никак не относится к психологии и психике, это хромосомное отклонение

Правильно. А аутизм? О синдроме я написала просто потому, что он он тоже есть у этого мальчика, к сожалению. Мой коммент отразил мое убеждение в том, что не все так однозначно и взаимосвязано, как об этом говорится в посте.

Синдром дауна уже предполагает мозговые нарушения, поэтому наличие дополнительных отклонений скорее норма, чем исключение.

Причины аутизма тоже не выявлены, есть, например, исследование, что прием парацетамола во время беременности на это влияет.

Почему нет? На ранних сроках врачи часто ошибаются с постановкой диагноза, а на поздних уже рука не поднимается убить своего ребенка.

Вы очень правы. Каждая женщина сама делает выбор.
И вы правы в том, что все это определяется на ранних сроках. И я не знаю ни одного случая среди моих многочисленных знакомых, у кого бы врачи ошибались на скринингах. В Сети читала разные грустные истории и страшилки, но в реальности не знаю ни одного такого случая.
Поэтому, я рада, что у вас всё хорошо, Прекрасная Ноа.🤗🤗

У меня соседку отправляли на прокол живота для диагностики, она отказалась. Через 2 месяца на узи уже точно сказали, что всё нормально с ребенком. Но до самых родов она нервничала из-за этого.

Диагностика на ранних сроках вещь довольно рискованная для плода (когда есть первые подозрения и вот надо точно точно узнать.)

Не знала про такой, он правда новый, а ребенку 9 лет. Но для себя на будущее буду иметь ввиду, спасибо)

Скрининг по крови покажет предрасположенность - если там увидят,то направят.А вот скрининг тканей младенца (через прокол, берут клетки из пуповины,разращивают и изучают )- это 100%.Да, это небольшой риск для плода. Если кому-то нравится выпускать в жизнь любых детей, могут смело игнорировать процедуру.А кому важно не плодить инвалидов, те идут на риски,а что делать? Я из тех,кто не понимает прелести в имении детей "с особенностями", которым ну никак не помочь

Да, знала. И оставила намеренно. Это пятый ребёнок. Моей подруге на тот момент исполнилось 42 года.

Охренеть, простите...родительский эгоизм, доведенный до крайности(
Тащить в мир заведомо больного ребенка, со всеми сопутствующими.
P.S у б.мужа было 11 сестер и братьев, младший родился с кучей отклонений, когда родители были немолоды.
сейчас родителей нет в живых, а все остальные стали заложниками недееспособного брата.
мужик под 100 кил с разумом 10 летнего пацана, которому нужен только телик, еда и курево. при задержке одного из составляющих впадает в агрессию.
в закрытое заведение его не берут - кому-то надо с ним жить. и т.п.

вот и я об этом.

Я думаю, за эту семью можно не переживать. Старшие дети позаботятся о нем, у них был разговор на эту тему с родителями.

Я предполагала, что вы так напишете, и я не ошиблась.
В моем комменте написано: «у них (то есть у старших) уже был разговор на эту тему с родителями». То есть не родители с ними поговорили, а старшие дети – с родителями. Сами. Так что, я думаю, там все нормально будет. Бывают счастливые исключения.

Нет, этот разговор состоялся, когда старшая дочь вышла замуж, не так давно.

Вот я все равно просто не понимаю - зачем? Зачем это нужно вообще, рожать такого ребенка.

Каждая женщина, когда слышит от врачей, что ребёнок не здоров, делает выбор. У противников давать жизнь таким детям железные аргументы, но и у сторонников – не менее железные. Моя подруга решила родить такого ребёнка. Кто ее может за это осуждать? Это ее выбор и выбор ее семьи.

К тому же, известны случаи, при которых ребенок-даун, будучи развиваем активно, бывал вполне социализирован. Да, на уровне подростка примерно, ну так что с того? Да, жизнь его короче, чем у здорового человека, ну так человек вообще смертен... внезапно смертен. Сколько смертей в возрасте 30-40 лет от сердца?

Вы правы. Сто плюсов вам за коммент.
Я где-то здесь уже говорила, что из всех детей из этой семьи я больше всех люблю младшего. Пусть он отстаёт в интеллекте, пусть он не говорит (из-за аутизма), но он может дать понять, что ему нужно, он очень добрый, ласковый и смешной мальчик. И если бы его знали противники рождения таких детей, она бы увидели в нем радость жизни.
Я не знаю, как бы я поступила на месте подруги, надеюсь, что так же, как она.

Я не осуждаю. Действительно, это ее выбор. Хотя, в результате, она загрузила этим выбором и других. Я просто говорю, что мне это непонятно в принципе. И кажется жестоким по отношению к ребенку и себе самой.

В конкретно этой ситуации, я думаю, больше к себе самой. Потому что ребенок как раз живет, радуется жизни, имеет личного воспитателя, друзей и обожание родных. А вот подруга – ее жизнь похожа на служение.

Ну да, все-таки в случае с даунами сам ребенок может жить нормально, не испытывая физических страданий и не понимая, чего лишен. Но есть же ужасные случаи, когда жизнь для ребенка - мука. А для матери - тем более. Но тут очень сложный вопрос, поскольку если ребенок уже родился - то непонятно, что делать с этим. А вот не допустить его рождения - лучший вариант. С моей точки зрения.

Вот здесь соглашусь с вами полностью. Для меня физические и моральные страдания ребенка (а это же сразу понятно по скринингам) – практически 100-процентное решение прерывания, к сожалению. ( Поэтому, когда говорят: "Да пусть даже семикрылый дракон родится, но это мой дракон" – на мой взгляд, звучит красиво, но жестоко по отношению к ребенку. (

Тут каждый выбирает сам, и однозначного выбора нет.
Возможно, она родила этого ребёнка, потому что живет в Канаде. А в этой стране успешно социализируют таких людей.
Кстати, из всех детей подруги вот этот младший – мой самый любимый, просто солнышко.

Ваше мнение по этому поводу понятно, учитывая вашу ситуацию. Но не могу сказать, что я полностью его разделяю.

Почему бы 10 не скинуться и нанять сиделку? А заболеть можно и родившись нормальным.

Ну по тому,что это не их ответственность,например. Это не они приняли решение о его появлении, а расхлебывать им. Я с Руконожкой очень согласна

В том примере узи даже ещё при беременности не делали, родителей сложно обвинить в смысле. А так юридически братья и сестры не обязаны помогать больному брату, если конечно квартира без обремения😂 что бывает часто. А так это очень сложный выбор оставлять или нет, я не знаю как бы поступила...

А с другой стороны легко рассуждать, что нельзя оставлять, надо было избавиться. А каково это хотеть ребенка, а потом убить его? Вот сомневаюсь, что просто.

В целом согласна с вами, кроме одного. Аборт-убийство, не надо подменять понятия. Это часто вынужденное, оправданное, но убийство. Женщина имеет на это право, но это и её ответственность. А когда убеждают, что это как почистить зубы, то и люди безответственно относятся к сексу и беременности. Поэтому, если залетела, ты не хочешь ребенка, то ты идешь его убивать и тебе с этим жить, ну и мужчине, если он в курсе.

Есть сомневающиеся в этой статистике, не так все просто. По поводу аутизма - очень смелые цифры. Вроде бы ни одна из таких статик Big Date не прошла.

Не могу вспомнить где я читала, а искать влом - такая статистика должна быть подтверждена не только десятилетними исследованиями, но и выборка данных должна быть шире географически - т.к. вполне возможно, это специфика генов определенного места, в других местах будет работать по другому. Цифра 1 к 214 - при возрасте матери от 34 до 39, например, у многих оппонентов исследователя вызывает вопросы, т.к. не соответствует реальности - не бьется она с реальностью, т.к. по этому возрасту цифр сейчас много - популярный возраст для деторождения в развитых странах.

Михаил Гельфанд рассказывал, как теперь проверяются данные отдельных исследований - это сложная система обработки информации и результаты отдельных работ проверяются всевозможными кроссисследованиями и они часто не подтверждаются.

Да, сейчас, накопив большой материал, стали проверять многие старые исследования биологические, психологические, социологические... У многих находят нарушения при проведении или cherry picking в отчетах.

Личные жизненные наблюдения вообще стремный метод, но, к счастью, и мои жизненные наблюдения никак не подтверждают этого - как то нет таких детей среди моих знакомых, хотя многие рожают после 35.

Эпигенетика -- да, есть. А "память до рождения", которая влияет на всю жизнь, да еще так буквально -- ерунда, конечно.

Простите, но синдром Дауна получается сразу, а не формируется в течение беременности. Так что, не ерунда.

И как синдром Дауна связан с маминым настроением или негативными мыслями?
Говоря «ерунда», я имела в виду именно эту взаимосвязь.

Получился глухой телефон.)
Номер 13 написала, что сказанное в статье не ерунда. А я и говорю, что ерунда, потому что у подруги родился ребенок с синдромом Дауна и аутист, хотя беременность была спокойной и счастливой.
Сейчас пишу вам и понимаю, что скорее всего мы с номером 13 просто не поняли друг друга.

Возможно. Все четверо детей, рождённые до этого мальчика, да, здоровы.

Она не про аутизм, СДВГ и подобное, а про то, что синдром Дауна тут вообще не причём.

Так и есть, Вы меня не поняли. Синдром Дауна-это не приобретённое в результате внешних воздействий отклонение.Это изначально заложено. А статья про тех, кто изначально заложен, как здоровый ребёнок без отклонений.Статья не ерунда, просто она не про синдром Дауна.

Это да, отношение самих родителей в процессе воспитания действительно на многое влияет.
Но если беременная голодала, то еще и нехватка определенных веществ ребенку заходит, тут чистая физиология же.

Ну и качество жизни после рождения все-таки играет основную роль.

А отец в том, что в воспитании вообще не участвовал-виноват?

Вы из какой-то другой статьи, что ли, пришли? В обсуждаемой ничего подобного нет.

да чего уж мелочиться и валить все на мать, ведь если прапрабабушку цыганка прокляла до седьмого колена, значит заморачиваться в принципе нет ни малейшего смысла, ведь все уже предрешено :)

Уровень кортизола влияет непосредственно на состояние кровеносных сосудов матери плюс некоторые эпигенетические изменения дает, ей лично, даже не будузим детям. Но на плод влиять может уже только нехватка кислорода возможная в результате кортизольного спазма сосудов или микроинсультов в плаценте. А дальше... Ну, если ребенок нежеланный, то отношение к нему нет-нет да и будет прорываться в мелочах такое... не очень хорошее. Незаметно даже для матери. Отсюда и будут его реакции.
Плюс, если говорить о конкретно вашем ребенке, то стоит смотреть еще и на то, каков процент таких же имеется вокруг -- влиять могут внешние факторы.

С тех самых пор, когда ее назвали меньшинством и неправильной ориентацией. Гомосексуалисты и по сей день испытывают колоссальные проблемы только за свою ориентацию.

Права у граждан всех ориентаций одни -- здесь, по крайней мере, -- обусловленные законами. А про условный Запад и говорить нечего, там у ЛГБТ уже и так больше прав в некоторых вопросах, чем у обычных людей. А парады продолжаются... Не загадка, конечно, политика.

Бьют и убивают -- в частном порядке, что является преступлением, не так ли? И это преступление в общем, уже теперь, порядке расследуется и наказывается?
Жениться могут -- пускай находят жену и женятся, не вопрос. К тому же, вступление в брак -- не право, а смена гражданского состояния. Детей усыновлять... так это тоже не право, а обязательства, которые на себя усыновители берут, а право тут -- право ДЕТЕЙ на воспитание в семье, и, если опека не считает, что данные люди дадут ребенку такое воспитание, которое ему нужно, она и не позволит НАРУШИТЬ ПРАВА ребенка. Так что здесь есть подмена понятий: правами называют то, что ими не является.
Так что для чего они выходят -- вопрос все такой же открытый.

Простите, но само понятие брака включает именно разнополых людей. Если они не хотят этого, а хотят однополого партнерства, то и его можно устроить, но зачем называть это браком? И никто, что характерно, не помешает ни вести вместе хозяйство, ни назначать партнера наследником и доверенным лицом и так далее. Другой вопрос, что это стоит закрепить в законодательстве, как отдельное однополое партнерство, чтобы можно было, как с браком, просто подписать одну-две бумажки и все, но требуют-то именно БРАКА, а это не туда явно.

Да. Исторически и -- в нашей стране, -- законодательно. Повторюсь: можно продвигать возможность заключения партнерства такую же простую, как и брак, но предпочитают именно пытаться изменить то, что УЖЕ есть и к гомосексуальным союзам не относится. Это, естественно, воспринимается обществом, как агрессия со всеми вытекающими.

Мне интересно, многие ли гетеросексуальные пары согласятся быть не в браке, а в партнёрстве? Наверное, будут такие. Но будут и те, кто хочет быть в браке – со штампом в паспорте, росписью в загсе и всеми юридическими ништяками, который имеет зарегистрированный брак. Так почему геи должны довольствоваться партнерством? Почему у них нет такой же свободы в выборе, как у гетеро? Ваше предложение узаконить партнёрство выглядит как «Нате, только заткнитесь где-нибудь в уголке».

А брак и есть партнерство -- между разнополыми людьми. А есть те, кто и в брак не вступает -- и довольны, да вы и сами знаете. А есть и те, кто в браке супруга/супругу партнерами называют. Только и всего. Собственно, "партнерство" -- принятие участия в общем деле, будь то бизнес или частная хозяйственная деятельность. Так что свобода выбора ровно та же, только слово другое, исторически обусловленное. И попытки посягнуть на это слово, на исторически сложившееся понятие, как раз вызывают отторжение значительной части общества, в том числе. Не очень умно так поступать, когда в меньшинстве находишься, не считаете?
Что до росписи, штампа и так далее... А я о чем говорю вот тут вот: "Другой вопрос, что это стоит закрепить в законодательстве, как отдельное однополое партнерство, чтобы можно было, как с браком, просто подписать одну-две бумажки и все"?

Я не считаю, что брак – это партнёрство двух разнополых людей. По моему убеждению, брак – это партнёрство, союз двух людей вне зависимости от их пола.

Брак -- именно брак, -- исторически сложился, как партнерство разнополых людей. И не стоит пытаться втиснуть в устоявшееся понятие что-то новое -- проще и эффективнее создать другое понятие, если это не нравится.

У нас с вами уже был диалог по этому поводу, закончившийся взаимным неприятием. Поэтому буду краткой: вы ошибаетесь, думая, что геи могут жениться, и ошибаетесь, приравнивая убийство геев ко всем остальным. У общих убийств всегда есть какой-то мотив: за деньги, ревность, состояние аффекта и т.д. А геев убивают просто за сексуальную ориентацию, которая, к слову, никого не затрагивает. На мой взгляд, убийство из-за сексуальной ориентации, которая тебя лично никак не касается и не влияет на твою жизнь, – особенно бессмысленно и беспощадно.

Убийство есть убийство, не стоит выделять ни одно из них из прочих. иначе получаются не равные права, а "те равнее этих: их трогать не просто нельзя, а еще и кощунственно".
А жениться -- еще раз: никто не против, ищите жену и женитесь. Не хотите жену, хотите однополого партнера -- оформляйте документы для аналогичных отношений, никто тоже не помешает ни в завещание внести, ни доверенным лицом официально назвать. Что нужно, так это ДОБАВИТЬ однополое папртнерство к законодательству, а не пытаться старое гражданское состояние натянуть на глобус, что ту сову.

Знаете, я читаю вас и искренне радуюсь, что вы гетеросексуальный мужчина и считаете себя таковым. Если бы вы вдруг обнаружили, что вам нравятся мужчины, – думаю, это стало бы для вас катастрофой.
Насчёт убийства. Если вы помните, это преступление подпадает не под одну и не под две статьи. И сроки могут сильно разниться в зависимости от состава преступления. Так что даже законодательно убийство убийству рознь, и дело не в том, что кто-то правее.

Нет, не стало бы.
Вторая статья -- это какая именно?

«Нет, не стало бы». Правда? Вы меня действительно удивили.

А почему бы стать? Дайте попробую угадать: жизненные установки должны бы войти в конфликт с осознанием новой реальности, получился бы когнитивный диссонанс с последующей фрустрацией из-за невозможности "вернуть, как было и соответствовать своему внутреннему образу"?

Да, я сама не смогла бы более точно и полно ответить.)

Ну, так получилось, что я не идентифицирую себя через пол, образование, цвет кожи, возраст или ориентацию, как политическую, так и сексуальную.

Вот так и происходит разрыв шаблона.😁
Вы по всем вашим комментам (и не только в этой ветке) представлялись мне взрослым цисгендерным гетеросексуальным мужчиной с традиционными взглядами в самом классическом понимании. А тут – оп, и неожиданность.)
Я, напротив, идентифицирую себя как раз по полу, возрасту и сексуальной ориентации.

А это потому, что вы мои комментарии пропускаете через свою призму восприятия, только и всего. Ну, это нормально, что ж.
нет, ну я знаю, что вот это называется таким-то полом, ок, такой-то расой... Ну и что с того? Это не имеет отношения к моему "Я", а просто является физиологической данностью, с которой я сделать ничего не могу.

Эмм, все чудесатее и чудесатее. ))
С этой данностью ничего делать и не надо, но вот вы говорите, что не идентифицируете себя через пол, возраст и ориентацию. А разве одежду вы подбираете себе не из осознания себя мужчиной? Осознания не в том смысле, чтобы постоянно себе напоминать «я мужчина», а в том, что вы автоматически покупаете себе брюки, мужскую одежду – потому что вы мужчина. Вы не прыгаете через лужи и не катаетесь с горки, потому что вы взрослый. Вам нравятся женщины, потому что вы гетеросексуальны. По-моему, это так.

Ну почему "не надо"... А если бы можно было, представьте только! Менять тела... Это было бы очень любопытным опытом, я думаю.
Не из осознания себя чем-то конкретным, а из того, что мне нравится и подходит. Удобна, нужного цвета, покроя и так далее. Разница между мужской и женской одеждой сейчас больше в тканях и покрое, который предназначен для определенного типа фигуры. Ну вы согласитесь, думаю, что женская блузка будет крайне странно выглядеть и носиться без женской фигуры?
Насчет "кататься с горки" -- кто сказал? Если найдет -- так и прокачусь, а так мне это не особо нравится -- потеря контроля над движением и равновесием. "Прыгать через лужи"... Нет, это делать желания не возникает даже. Да никогда особо активным и не был. Зато сказки читать и смотреть люблю, сойдет?
А насчет "потому что гетеросексуален", так это и есть одна из физических данностей. Для того, чтобы ее изменить, потребуется изменить (на уровне травмы, если что) мозг. Так что, что нравится -- то и нравится, это же не сознательный порцесс. Но у меня не вызывает отвращения идея гомосексуализма, например, как у многих, кто себя именно идентифицирует через ориентацию. Мне просто все равно, кто, с кем и чем занимается.

Видимо, я действительно предвзято или невнимательно читала ваши комменты. Слова о гомосексуализме приятно удивили, почему-то я думала, что наоборот.
С горкой тоже удивили. Я думала, что одна такая ненормальная. ) Мне тоже неслабо это сделать. И иногда и катаюсь со своими детьми, якобы показывая пример младшему, что горка не крутая и безопасная. )
Сказки – сойдет. (тоже удивили)

Ну так у всех свое восприятие, свои ожидания, эмоции... Что ж поделать.

Да. Но я твёрдо убеждена, что тот, кто стучится, однажды откроет самую неподдающуюся дверь. Наивная я.)))

У нас в этом плане оочень дикая страна. И гомофобы никогда не поймут, что брак может быть однополый. И доказывать им что - либо это как с сосиской разговаривать. Ведь всегда были те которые "за", и те которые " против"

Тоже интересно...

Не могу представить что будет на параде гетеро? Ритуальное сожжение чучела гея? )))
А на параде атеистов?

Тут другое уже давно... И права у всех одинаковые, и преследование уголовное больше не грозит... Но общественное мнение -- раз, и очень политизированная деятельность активистов -- два. Это делает новые и новые проблемы... и гомосексуалистам, и гетеро.

Смысл демократии не в том, что большинство решает, а в том, что в принятии решений принимает участие большое количество народу, с разными взглядами, это совсем не тоже, что большинство, которое думает одинаково.

Нет, т.к. очень редко бывает только белое и черное. Есть спектр, и крайние решения не принимаются, а обычно бывает какой-то компромисс. Демократия - это как раз рассредоточение власти, во избежание монополизации.

Демократия это не только голосование, но и подготовка того, за что голосуют. Вот именно когда вырабатывается решение и участвует большое количество разных групп, которые приходят к некоему компромиссу, за который и голосуют. Власть народа - т.е. власть не сосредоточена в одном месте, а много центров принятия решения. В Афинах вообще была жеребьевка для занятия должностей судей, например. В США - разделение властей, и одна ветвь может заблокировать решение, принятое другой. Швейцария вообще конфедерация.

Вы не верно понимаете смысл того, что такое демократия - власть народа, а не власть большинства. Я вам привела пример как при самой что ни на есть прямой демократии в Афинах решение вообще принималось путем жребия, а не голосования.
То, что Швейцария конфедерация - это я сказала не про устройство, а про отсутствие единого центра принятия решения. Т.е. демократия - это система управления, при котором нужен более сложный консенсус, чем просто голосование за или против. Перед тем, как что-то выносится на голосование - очень долгое обсуждение, и то, за что голосуется, обычно бывает уже компромиссом, учитывающим мнение разных слоев.

Компромисс - это уже нечто, учитывающее разные мнения. Как вы думаете, в странах, где разрешены однополые браки, в т.ч. в таких "мачистких" странах, как Мексика, Бразилия, в Японии, где гомосексуализм был недопустимым еще 100 лет назад, в католических Франции и Испании, большинство населения выскажется за однополые браки?

Нет, авторитаризм - это монополизация власти. Мнение большинства людей учитывается по более общему вопросу в этом случае - права человека. Т.е. если вы за соблюдение прав человека, вы не выделяете какую то страту недочеловеков, а именно это и происходит с меньшинствами - они не такие, поэтому им права не положены. Голосуя за права человека, вы учитываете и права меньшинств тоже.
Что касается Японии, думаю, что современная манга много подчерпнула из масскульта Америки, комиксов. Я же говорила 100 лет назад - а это было именно гомофобия - кодекс Бусидо сильно не одобрял, ну, можно еще Юкио Мисима почитать "Исповедь маски" - тоже об этом.

Всегда думала, что демократия – это равные права всех членов общества (конечно, за исключением неадекватов и маньяков). Гомосексуалистам очень далеко ещё до прав гетеропар.

Крашеные клоуны, как вы их называете, – тоже обычные люди. А вообще, обычные – это какие? Как их определить? А если эти клоуны с повадками истеричек вдруг (ну вдруг?) переметнутся в гетеро – они станут обычными?

Прочитала, но ответа на свой вопрос не нашла. Впрочем, мне и без него понятна ваша позиция. Жаль.

Потому что это очень политизировано. Лет 15 назад большинству было вообще откровенно пофиг, и такой проблемы просто не стояло.

И это очень печально. Для меня это звучит примерно как «Только кареглазые люди имеют право на высшее образование, а расписываться в загсе можно только рыжеволосым и блондинам».😔

Я вот одно не могу понять: почему, ну почему все - общество, люди с традиционной ориентацией, ещё не знаю кто - почему большинство против однополых браков? Браков именно как вы описали - со штампом, совместно нажитым имуществом и прочими юридическими приколюхами из серии "если один супруг покупает квартиру, другой должен написать согласие, что он в курсе и не против, чтобы супруг покупал квартиру".
Ну вот кому от этого хуже станет? Обществу имущество всё равно не принадлежит, и если кто-то сможет законно делить квартиру в случае развода, ни от кого из окружающих не убудет. За скрепы духовные боятся? Да всем обычно ср*ть на них, на эти скрепы, особенно тем, кто громче всех протестует. Не понимаю...
Я лично за легализацию однополых браков: если хотят мужики жить вместе, они будут жить вместе, а так у них бы ещё и штампик со всеми вытекающими был.
А вот насчёт усыновления детей мнение не сформировалось, поэтому ничего не могу сказать.

Я тоже не понимаю, как лично изменится жизнь одного отдельно-взятого гетеросексуала, если однополой парочке штампы в паспорт поставят? Такое впечатление, что он будет считать, что его штамп этим как-то девальвируется.

Эмм, я это понимаю. Я ответила на коммент, с каких пор гомосексуализм – это проблема, а не почему.

Да ее регулярно в проблемы записывают. то с одной, то с другой стороны. И если раньше хоть понятно было, почему (популяции надо было размножаться или вымирать), то теперь... Теперь это больше идеологическое что-то.

Ой, какую вы тему интересную развели )))

А давайте ещё обсудим, стоит ли паре мужчин-геев брать в свою семью на воспитание маленькую девочку? Вот не как альтернативу детдому, а, скажем, осиротевшего маленького ребёнка отдать в семью тёти-дяди, бабушке с дедушкой, или отдать на удочерение другому дяде с его супругом? Что лучше для семьи геев? А для ребёнка?

Мне кажется, на такую тему можно писать трактаты длиною в жизнь, и всё равно ничего не решится. Такие вещи только временем проверяются, а определить, как сложилась бы жизнь, поступи ты так, а не иначе, невозможно. Ну то есть нельзя отдать ребёнка дяде и дяде, посмотреть, как он будет жить, а потом вернуться и проверить, был бы ребёнок счастливее, если бы попал к дяде и тёте.
Можно и с разнополыми долбоящерами нарваться, может и бабушка оказаться с придурью, могут и геи быть не геями, а п... папуасами. А может всё с точностью до наоборот быть.
Я вот думаю, что у нас в стране точно пока не стоит разрешать усыновление однополым парам (особенно мужчинам), хотя бы потому, что почва и сознание не подготовлены. Боюсь даже представить, что будет с обычным ребёнком, если одноклассники узнают, в какой семье он растёт. Особенно если дело не в столице происходит.
Ай, короче, как это всё сложно... Хорошо, что меня-то уж точно правительство не спросит "Катя, стоит ли нам разрешать усыновление однополым парам?", а то я и не знала бы, что ответить.

Вот видите, мы только краешек проблемы затронули, а сколько вопросов! А есть ещё просто сожительство - фактический брак без взаимных обязательств и имущественных отношений, если нет детей. А в европейских странах регистрируют некий гражданский союз или партнёрство - что-то такое, промежуточное, подобное браку, но с ограниченным функционалом - меньшим кругом прав и обязанностей. И если мы готовы регистрировать как полноценный брак однополые отношения, то должно ли общество отказывать в регистрации полигамных браков - многожёнства и полиандрии? Если мужчина желает вступить в брак с тремя невестами, все половозрелые, все дееспособные, и все согласны? Если двое мужчин хотят взять в жёны одну женщину? Всего лишь одна тёща, вы только представьте! Или геи - это да, а полигамия - это фу?
Короче, есть многое такое, друг Горацио....
.
Не в тему, но для справки:

НЕ ФОТОШОП!
Вот:

Если все здоровые?
Если все взрослые?
Если все согласные?
По-вашему, нужно лезть в чужие добровольные отношения?

Мне кажется, это всё-таки разные вещи: браки между геями и полиамория. Разница тут одна, но существенная. Геи не выбирают свою ориентацию, тогда как проживание одного человека с несколькими партнёрами – это сознательный выбор, очень часто прикрывающий обыкновенную распущенность, по моему скромному мнению.

А что плохого в осознанном выборе? И почему именно проживание более чем с одним человеком - это распущенность? Вон в исламе это вовсе не распущенность, а вполне даже норма. Что вообще такое распущенность? Не следование установленным обычаям? Тогда и геи распущены. Мало ли, что они по-другому не могут. Это ведь не принято и идет вразрез с установленными нормами. И даже религиозные законы практически любой известной религии нарушает, что тоже можно назвать распущенностью.

В ваших словах есть зерно.
Но лично для меня распущенность начинается там, где партнеров больше одного. Вы же знаете, что одной из сторон супружеской жизни является секс. Я в этом смысле старомодна и мне сложно представить себя занимающейся сексом с двумя партнерами одновременно (вне зависимости от их пола).
Я признаю, что мое отношение к многоженству и многомужеству предвзято, но это моя личная позиция.

Ну, честно говоря, я бы тоже не смогла находиться в таких отношениях. Но если взрослых людей это устраивает, то это их дело. И если уж отходить от традиционного понимания брака и разрешать их для геев, то и для таких пар... ээээ.... многочленов это тоже должно быть разрешено. А то - тут играю, а тут не играю. Для одних однополые отношения неприемлемы, для других - многоженство. Но если это не приносит никому вреда, то какие могут быть вопросы?

Видите ли, в чем дело, распущенность – это выбор человека. Ну то есть человек знает, что в обществе принято заниматься сексом двум людям. Но этому человеку одного мало, ему нужны острые ощущения, свобода, еще что-то. И он сознательно идет на это.
Можно сказать, что и геи сознательно идут на связь с человеком своего пола. Ок. Но ведь они не выбирают это влечение в отличие от любителя ээээ... многочленов.

Простите, сюда еще вмешаюсь. Распущенность -- противоположность сдержанности. Речь о ней заходит тогда, когда в социуме есть установка на ограничения даже не в сексуальных контактах, а в удовольствии от них, некая аморальность их. То есть, когда "мало ли, что хочется, а вы сдерживайтесь".

Хорошо, что вмешались. )
Вы думаете, дело в социуме? По-моему, распущенному человеку пофигу на общество. Хочется ему спать с тремя, живя в Северной Корее или в Канаде, он это сделает.

Именно в социуме. Поскольку именно социум определяет, что распущенность, а что нет. А сам человек... да ему зачем на себя эти ярлыки вешать?

Иначе говоря, вы думаете, что в социуме, где не порицается полиамория, человек просто не захочет спать с тремя, раз нет сдерживающих правил?

Может и захочет, просто это не будет считаться распущенностью. Я говорил о том, что ее в природе не существует, только в обществе, "Речь о ней заходит тогда", помните?

Да, поняла теперь.
И все-таки мне хочется думать, что мое понятие распущенности (полиамория, измена своему партнеру) отражает не мнение общества, а мое собственное.
А вот еще пример: как быть с теми, кто живя, допустим, в исламском государстве, поддерживает геев, не считает это ненормальным или распущенностью? Ведь они живут в социуме, который порицает нетрадиционную ориентацию, однако эти люди отражают не мнение социума, а свое собственное.

Но ваше собственное -- откуда вы взяли его? И почему называете именно "распущенностью"? О том и речь.
А как с ними быть? Социум-то по-прежнему считает распущенностью (не весь, понятное дело, за исключением вот таких... отщепенцев), куда ж от этого денешься. Ну а социумы меняются ой как медленно...

Полиамория и измена не одно и тоже. Что касается исламских государств, - это просто традиционалистское общество - традиция многоженства есть, традиция запрета однополых отношений тоже, и они просто жестко придерживаются традиций. Т.е. главное не что конкретно запрещено, что разрешено, а что заложено просто в неизменяемой традиции.

Я и не уравниваю полиаморию и измену. )

Может быть человек может сам выбрать с каким количеством партнеров ему спать?
Кому то хочется с одним, кому-то с тремя - кому как больше нравится.

Конечно, это его право. Для меня это неприемлемо, но я ведь не весь мир.

Так речь о том, что взрослые люди по обоюдному согласию могут делать что угодно, а распущенность это, физиологическая необходимость или просто любвеобильность всех остальных просто не касается.

Совершенно с вами согласна. Вот поэтому я и не ору о том, что это аморально и за это надо убивать, как кричат, например, гомофобы о геях. Если меня спросят, как я отношусь к сексу/браку втроём, я отвечу, что это неприемлемо для меня и сама бы я не стала вступать в такие отношения. Но если кто-то хочет – пожалуйста. И я буду голосовать против легализации таких браков.
А вот насчёт геев я твёрдо стою на позиции, что они имеют те же права и свободы, что и гетеро. И если надо будет выйти на парад в их поддержку, я это сделаю.

Всегда ли человек должен делать то, что принято в обществе, особенно, если другим членам общества это не наносит никакого ущерба?
Социальные нормы могут меняться, это не является догмой.

Так педофилы тоже не выбирают. И им, зачастую, приходится очень и очень тяжко. Но педофилия, в отличии от полигамии - преступление, потому что направлена на тех, кто еще не может решать, нужно ему это или нет.
И как верно написал Сергей, представление о распущенности зависит именно от общественных установок. От того, что принято ею считать. Раньше и сожительство вне брака считалось распущенностью, и внебрачные дети. И мужские брюки на женщине. И юбка выше щиколотки. И просто взглянуть на мужчину. Или, к примеру, оральный секс. Это ведь было просто немыслимо для порядочных людей. Теперь уже не считается. Но разве само действие, состояние, его сущность, изменилась от того, что изменились общественные установки?

Минуточку, в сексе с ребёнком только одна сторона согласна, вторая терпит насилие. А в полиамории все происходит добровольно и между совершеннолетними людьми.
Что касается распущенности, я объясняла своё личное понимание распущенности и того, что я не приемлю. И мне все равно, совпадает оно с мнением социума или нет.
.

Даже если не насилие, то согласие не может считаться полноценным, поскольку ребенок, как предполагается, еще не понимает до конца ни что происходит, ни каковы последствия... Взрослые-то, и то не все понимают...

Не до конца понимает, что с ним делают – это и есть для меня насилие. А вообще, педофилия – это одна из немногих тем, которые вызывают у меня агрессию и сильные эмоции. Мне сложно об этом говорить и комментировать.

Скользкая тема, да...

А как же "Лолита" Набокова, классика нашего? Если послушать многие лекции умных литературоведов, то сразу выяснится, как ужасно страдает главный герой (не героиня, заметьте!) И что ГГ - это несомненно, жертва, и как ему страшно, просто кошмарно тяжело, и весь роман вот об этом.
Прям слеза наворачивается....

«Лолита» – это художественное произведение, в жизни все совсем по-другому.

"Лолита" это некое высокохудожественное, талантливое оправдание нездоровой противоестественной, аморальной связи взрослого с ребёнком.
И гениальность Набокова не оправдывает глубинную мерзость сюжета.
Но особенно гадки мне лекторы, упоённо разбирающие роман, стараясь при этом держаться подальше от моральных оценок.
Даже почти что любимый мной Быков - его лекция про "Лолиту" вызывает у меня яростный протест :-))

Каюсь, я люблю «Лолиту». Но не за то, о чем написано, а за то, как написано. Не хочу оправдываться, но, честное слово, если бы Набоков написал так же о чем-то другом, это тоже был бы один из любимых мной романов. А он, кстати, написал. Его «Другие берега» я обожаю ещё больше «Лолиты».

Да, увы, Набоков великолепен. "Другие берега", "Дар" - нежно люблю, "Лолита" - бесит :-))

Ну как не понимает, о чем вы. Пятнадцатилетняя девочка в современном мире не до конца понимает, что такое секс? По-моему, это смешно. Тогда и восемнадцатилетняя, и двадцатилетняя точно так же не понимают до конца просто потому, что это в первый раз. Но сведения-то у них есть.

Так что "минуточку"-то? И я об этом. И, кстати говоря, нет, не всегда вторая сторона в педофилии терпит насилие. Рано созревшая девочка вполне может хотеть этого секса и даже настаивать на нем, соблазняя мужчину. Тем не менее, по закону это будет педофилией, потому что считается, что мозги у нее еще не созревшие и она еще не может оценивать все здраво. Ведь педофилия в понимании закона включает в себя тягу не только к детям, но и подросткам до 16, если не ошибаюсь, лет.
И вам, конечно, все равно, совпадает ваше понимание распущенности с мнением социума или нет, но, те мне менее, оно все равно сформировано им. Общепринятыми нормами. Вы ведь не говорите просто что это вам не нравится. Нет, вы находите это распущенным, т.е. - непристойным. Но понятие непристойности напрямую связано именно с общественными нормами и ничем другим.

Это какие-то словесные игры уже пошли.)) Понятно же, что раз я считаю это распущенностью, мне это не нравится. В данном случае это одно и то же.
Я считаю, что даже рано созревшая девочка, даже сама домогающаяся взрослого, все равно является страдающей стороной. Возраст совершеннолетия обозначен не просто так. Тело может созреть хоть в 14, а мозги и осознанность – нет. И да, я считаю, что девушка даже в 18-19 лет – это не то же самое, что в 14-15. Надеюсь, я ответила на все ваши вопросы, в том числе и на предыдущий комментарий. Я не хочу продолжать тему педофилии, с вашего позволения.

Что такое распущенность? А если вот прям така любовь?

Я могу ответить только о том, что лично для меня распущенность. Это потакание своим слабостям в ущерб норме, которую ты сам для себя установил. Например, для меня секс втроём, свингерство – это распущенность. Впрочем, обжорство тоже.

Спасибо, за пояснения. Я таким термином не пользуюсь, предпочитаю не делать другим того, что не хотела бы себе. Так как обжорство, это плохо для меня, я не обжираюсь, а если секс в том или ином виде не наносит никому вреда он допустим, если кто-то пострадает - не допустим. Все просто как грабли, и никаких социальных норм.

А почему желание секса втроем - это слабость? Ну я действительно не понимаю. Кроме общественных установок никаких больше препятствий ведь нет. Никакого вреда, никакого насилия, ничего. Чем он более аморален чем секс вдвоем?

Респектую, Эргосум! Здесь произошло явное оживление тематики бесед)

Ээээ.... Лана? Пришлось покопаться в ваших комментариях, чтобы понять кто вы )

Она самая) приветствую!)

Красивый новый ник. Такой твердый вначале и такой мягкий в конце. Как яйцо всмятку )))

Спасибо, Эргосум) оригинальное сравнение ))

Лично для меня секс – он между двумя людьми. Все это время я говорю о своих взглядах и о своей позиции. Есть люди, для которых секс втроём – всё ок. Ну и ладно.

Ну, а есть люди, для которых секс между двумя однополыми людьми неприемлем. Но их же вы осуждаете. Но ведь это только их позиция.

Ну разница ведь очевидна.) Секс между двумя однополыми людьми – это норма, потому что оба половозрелые и совершеннолетние.
Я не осуждаю людей, которые не приемлют однополый секс, а удивляюсь их невежеству. От невежества и неприятие. Но это их право, безусловно.
А осуждаю я тех, кто убивает геев за то, что они геи.

Да никак она не очевидна! Это просто общественные установки, которых вы придерживаетесь, что бы вы об этом ни думали. Есть совсем традиционные, существующие уже много веков. Есть более прогрессивные, существующие последние лет... ну, не знаю, двадцать, тридцать, может, немного больше. Вы их и придерживаетесь. А есть те, что, возможно, станут нормой через некоторое время. А может и не станут. Но с точки зрения природы они абсолютно так же естественны, как и вышеперечисленные. Моногамия появилась потому, что женщине необходима поддержка мужчине на время воспитания потомства, она слишком привязана к своему неходячему и ничего не могущему дитяте, и не может обеспечить пропитанием ни его, ни себя. Нужен отец, причем такой, который с уверенностью может сказать, что это именно его ребенок. Также сдерживающим фактором являются венерические болезни. Но когда все эти болезни излечат или они станут не опаснее насморка и когда государство будет обеспечивать подрастающее поколение всем необходимым, возможно, установки изменятся полностью. И вы уже не сможете сказать, что это не норма.

Мы говорили о педофилии. Я надеюсь, что она никогда не станет нормой. У меня есть дети, я смотрю на них и понимаю, что мне пофигу, что по поводу педофилии думает общество. Я имею собственное мнение по этому поводу.
Вы смешали в одну кучу педофилию, полигамию и гомосексуализм. Тогда как разница между ними очевидна: из всех троих отклонений (по мнению общества) только гомосексуализм не является вопросом выбора. Человек может выбрать: спать ему с одним партнером или с тремя, это его право. А также выбор остальных его партнеров. Педофил может удовлетворять своё влечение только с ребенком, но здесь только одна сторона является половозрелой и совершеннолетней. Для ребёнка это насилие.
Гомосексуалист может жить полноценной половой жизнью только с представителем своего пола, и это не его выбор, он таким родился. Осуждать геев за это, все равно что осуждать человека за карий цвет глаз или рыжие волосы.
Я уже не знаю, как по-другому вам объяснить своё разное отношение к этим трём вещам. И вы меня утомили своими бесконечными попытками навязать идею, что мои моральные нормы отражают нормы социума. Я надеюсь, что это не так. Вы уверены, что я ошибаюсь. Тупик.

Извините, но я отделяю педофилию от остального. И тоже уверена, что нормой она не станет никогда. Но тем не менее, педофилия, зачастую, тоже не поддается контролю как и гомосексуализм. Люди даже идут на химическую кастрацию, чтобы побороть это влечение. Гомосексуализм также является врожденным и непоборимым влечением, но совершенно не преступным, хотя и порицаемым в некоторых обществах. Полигамия не врожденна и не преступна. И нет никакой нужды ее побарывать, потому что она не приносит вреда. И я не имею в виду под полигамией измену. Да и вообще-то мы говорили о полиамории, это, все-таки, немножко другое. Люди могут находится в свободных отношениях, если это устраивает всех участников. А называть это распущенностью или нет зависит только от общественных установок. Все. В общем, давайте останемся каждая при своем.

Какая интересная дискуссия и я дико занята... но вас поддерживают нейробиологи. Есть исследования, что педофилия обусловлена особенностями развития и не контролируется.

Наверное, потому что геи, как и некоторые гетеро (большинство, кстати), придают значение росписи, штампу в паспорте, кольцам, возможностью отпраздновать свадьбу пышно с кучей друзей. Ну и юридически зарегистрированный брак дает больше прав партнерам, чем брак, основанный на честном слове.

То есть вы действительно думаете, что пара геев может спокойно, без оглядки и опаски, отпраздновать свадьбу в любой стране СНГ? Вот так прямо проехаться кортежем, останавливаясь около красивых мест и обмениваясь поцелуями, как это бывает у обычных жениха и невесты?
Вы понимаете же, что нет? Тогда к чему вот это «отпраздновать можно и без штампа»? Ну да, тихо в своей квартире, чтобы никто не узнал. Отличная альтернатива.
У зарегистрированного брака есть много преимуществ, одно из которых возможность дать своему ребёнку имя и фамилию, а не усыновлять/удочерять его. Ну и тут где-то говорилось о том, что мужа к жене в реанимацию пустят, а любовника могут и не пустить, наследство, делёж имущества при разводе и др.

Вы как-то странно поняли мой коммент. Возможно, я неточно выразила свою мысль, хотя куда уже точнее – все мои комменты говорят об одном и том же: геи должны иметь те же права и свободы, что и гетеро. Потому что это не отклонение, а особенность, примерно такая же, как голубые глаза или чёрные волосы. К сожалению, некоторые этого не понимают.
И когда вы говорите, что геи могут спокойно отпраздновать свадьбу, во мне поднимается возмущение: нет, не могут. Им многое недоступно из того, что доступно гетеро.

Я вижу, что наш разговор зашёл в тупик. Если вы считаете, что геи имеют те же права, что и гетеро, подозреваю, что вы вообще не в курсе, кто такие гомосексуалисты и чем они отличаются от гетеро.

Роспись, официальный штамп в официальном документе, цветы и кольца однополые пары запросто могут получить, выехав для регистрации своего брака в любую страну, где однополые браки разрешены официально. Но, помимо штампа и цветов, брак - это ещё и рождение, право на усыновление и воспитание детей - и если с имущественными вопросами можно худо-бедно разобраться и без штампа в паспорте, то с усыновлением у нас явная проблема. Нельзя законодательно признать определённые отношения полноценным браком....но с рядом ограничений. Чечня, вон, уже давно продвигает идею разрешения многожёнства - но нет, не катит.
Согласно Семейному кодексу Российской Федерации, брак – это свободный, равноправный союз мужчины и женщины, которые имеют цель создать семью.
Закон есть закон. Только один мужчина и одна женщина.
В США до сих пор есть общины мормонов-фундаменталистов (они даже считаются христианами), практикующие многожёнство и вступление в брак девочек, достигших 12 лет. Но. Государство такого положения вещей не признаёт и первая жена такого мормона - это его официальная законная жена, а остальные регистрируются как матери-одиночки и даже, говорят, получают пособие. Их руководитель, Уоррен Джеффс, "пророк", сидит в тюрьме с 2011 года за педофилию - то есть по мнению государства это была педофилия, а по мнению его 70-ти жён это был просто очередной брак.
Так что, похоже, проблемы не только у нас и не только с разрешением или запретом гей-парадов :-))

К сожалению, не всегда у геев есть возможность выехать в дружелюбную им страну. Тогда как гетеропарам штамп, кольца и свадьба доступны в любом городе.

А на территории России брак, заключённый однополой парой в другой стране, будет иметь юридическую силу? Я просто не в курсе.

Нет, в нашей стране такой брак не признаётся законным, несмотря на официальные документы, выданные в том "загсе" Был прецедент: два мужчины заключили брак и подали в России в суд, чтоб документы признали действительными. Был процесс, довольно громкий, результат - наш суд признал, что это ни фига не брак, и теперь будьте любезны оплатить судебные расходы :-))

Так может геи тоже не все жужжат, что они хотят вступить в "священный союз".
Жужжат те, кто хочет в брак, ведь и гетеросексуалы кто-то хочет, а кто-то не хочет.

Так может и это тоже как-то будет урегулировано со временем. Общество идет по пути дальнейшего усложнения и наличия разных модификаций социальных отношений, если какие то люди хотят иметь другую форму семьи, почему нет?

Оно и сейчас урегулировано определённым образом. Потом, со временем, возможно, будет урегулировано каким-то другим.
Но, по-моему, не завтра :-))

Если лично моё мнение, то запретить и браки и усыновления.
А для законодательства еще далеко, потому что нет:
- все факторы формирования психики.
- нет четких ответов почему появляются геи. От этого станет понятно отклонение это или норма. Моё пока субъективное - отклонение.
Тут мы столкнемся, а надо ли (выгодно) государству большое количество "здоровых" личностей или это для десятка избранных наследников. А остальные пусть и дальше рефлексируют и за права сражаются.

С тех пор(всегда), как люди начали сражаться за выгоду, включая сражение в информационных технологиях, теория геи-гены тоже может быть кому то просто выгодна.

Мнений много разных, и это не доказано - генетика или пренатальное развитие.
И причем здесь либералы, которых якобы бесит генетически заложенные особенности?
Это как раз традиционалисты считают, что гомосексуальность появляется в результате воспитания, а так, постом и молитвой можно быть излечена.

А в чем проблема с девочкой и геями?

Маленькая ремарка: не уметь говорить "нет" может и просто по складу характера человек, это как раз натрое вилами по воде писано, откуда пришло, то же с конфликтами, у части людей реакция на стресс выражается в замирании на месте и речевом ступоре. Но в остальном да, нельзя списывать со счетов ситуацию в семье -- до определенного возраста именно там все крутится. Потом уже только за пределы уходит... если сможет.

Дрессировщики- профессионалы подтвердят: Из любого щенка например овчарки, какие бы не были у него именитые родители, то есть гены, можно сделать как бесстрашного пса охранника, так и трясущуюся шавку. И на стресс реакция будет - описаться или напасть. С людьми система дрессировки, сори воспитания, чуть посложнее, но суть та же.

Ну так тут не только собственно гены работают же. Помнится, мозг при развитии проходит серию микромутаций, которые и делают его уникальным, например. Плюс эпигенетика. Плюс такие факторы, как разная работа эндокринки. Плюс разная нейронная восприимчивость к медиаторам. И так далее.
Но вот чему я рад, так это тому, что кто-то еще, кроме меня, понимает, что воспитание -- это дрессировка.

Вы знаете... Я бы вот с вашим выводом очень согласился, даром, что это, подозреваю, сарказм. Хотя и не по той причине, что в статье... Но технология "искусственной матки" пока что, увы, не доведена до рабочего состояния.