11 фраз, которые помогут распознать незрелую личность

Ну как же? "Природой так предусмотрено, инстинкты" же ))))

ну раньше ж все утверждали, что материнский инстинкт априори заложен в женщине. Вот эти "ученые" и остались на том же уровне развития )

Могу сказать, "с чего ученые взяли".
Если не лезть в терминологию - у человека есть приоритеты на уровне инстинктов, не осознаваемые мозгом. Главный из них - ВЫЖИТЬ. Это то, что диктует все наше поведение от и до, в частности два момента - найти, что покушать и найти, где поспать в безопасности, тепле и сухости. Как только эти два пункта выполнены - наступает черед остальных приоритетов, ака УДОВОЛЬСТВИЙ. Которых с точки зрения животного не так уж много в мире - пойти подраться за главенство в стае и пойти пое... кхм, заняться любовью. Естественно это опция для половозрелой особи, у детенышей опция только "пойти подраться" (что легко можно понаблюдать на котятах-щенятах - когда они не спят и не едят, они дерутся, в шутку, конечно).
То, что у людей в среднем по планете снижается либидо - факт. Объясняется это возрастом ЦИВИЛИЗАЦИИ - у человечества сейчас тот период, когда ограничивать рождаемость уже пора, но осознание этой необходимости еще не до всех дошло, так что природа решила заняться этим за нас, катастрофически обрушив человеческое либидо. Отсюда чайлд-фри, асексуалы и проч. С точки зрения биологии, это инфантилизм - природа просто не дает организму производить необходимые гормоны, которые бы вызывали сексуальные желания.
Кстати люди не единственные, с кем мать-природа так поступает. Слышали о таком явлении как "лет саранчи", когда огромная стая просто поднимается на крыло и куда-то летит, по пути выжирая все что укусить может? Это оно. Каждое четвертое поколение саранчи рождается неспособным к размножению и живет только для того, чтобы умереть, не оставив потомства - такой способ поддерживать численность вида на нужном уровне.
Проверенный веками эволюционный механизм.

Уточняю - они ПОКА не закончились. Но все относительно ;)
Ну и потом, свой временной запас мы уже почти выбрали до лимита. Сегодняшний человек тратит намного больше, чем наши предки, времени на то, чтобы получить даже минимально-допустимый для выживания багаж знаний.
Та же система образования, которую давно пора реформировать, тому доказательство. 12, а где-то и 13 лет, которые тупо улетают в трубу. Причем самых продуктивных лет, когда мозг еще не закостенел и учится легко.

...тот случай, когда для точного определения коэффициента интеллекта достаточно первой фразы

А я и не говорю, что это плохо. Всему свое время. Плохо, когда люди обманывают/-ся. Одно дело, когда ты говоришь, что пока к детям не готов и у тебя другие цели на данном жизненном этапе, другое - когда ты пытаешься выдать это за какое-то серьезное убеждение, когда это не так, а на самом деле есть просто желание "не напрягаться". Опять же, в желании "не напрягаться" нет ничего плохого в определенный период, все через это проходили, и да, это признак инфантильности (просто в статье этому термину придали какой-то совсем негативный оттенок). Забавно, когда в 40 человек собственно ничего не добившийся заявляет, что он чайлдфри по идеологическим соображениям, а ответить в пользу чего он так героически отказывается от детей, к сожалению, не может, кроме того что напрягаться не хочется.

вариант ответа " В пользу собственной жизни и собственного удовольствия" это инфантилизм по-Вашему?

Ну здесь можно пуститься в долгие пространные рассуждения о том, что такое собственное удовольствие (от жизни) и стоит ли оно того. Для одного - это покорение эвереста или спасение жизней, для другого - смотреть сериальчики укрывшись пледиком. Каждому свое. По понятным причинам оценка будет разной в зависимости от того, кто оценивает. Но если первый - очевидно доказывает свой, скажем так, жизненный выбор (все же нужно прилагать усилия и работать над собой, чтобы подобным заниматься), то второй... ну таких каждый второй )) и всех можно аргументировать твердой жизненной позицией "жить в свое удовольствие" )).
В любом случае, "признаки инфантилизма" не означает "инфантил", все мы иногда выказываем такие признаки.

возникает вопрос, чем просмотр сериалов хуже Эвереста, если самому человеку это приносит куда большее удовольствие? ) К тому же, такие вещи не предскажешь. Сегодня сериал, а завтра Эверест. В качестве примера приведу себя: я хочу быть мобильна всегда, т.е иметь возможность срываться в командировки, на фестивали и на Эверест, если однажды мне этого захочется. Не согласовывая график ни с кем и не искать судорожно куда б скинуть ребенка.

Своя память, свои склонности, своя жизнь... И что им при этом мешает быть продолжением родителей? Не надо воспринимать все так прямолинейно... я НЕ имею в виду, что дети должны проживать жизнь родителей, и добиваться того, чего не добились родители... Как раз и надо понять, что ребенок - это часть тебя (и физиологически, и через информацию и принципы, переданные ему тобой), которая живет своей жизнью.
"Какая разница, что останется после тебя" - хорошо, что такая глупая мысль не двигала моими предками в Великую Отечественную войну.

Какой же вы недалекий!!! Или вас родители подавляли, и у вас пунктик на эту тему? Человека формирует общество. И его родители в особенности. И каждый из нас - это продолжение общества, цивилизации, от который мы наследуем огромный набор знаний. Если это было не так, так бы все и жили в каменном веке.

Продолжение! И еще какое! Физиологически, генетически. Или вы считаете, что люди появляются из небытия, из ниоткуда?
Ну да, если мыслить на уровне "палки, привязанной к палке", или "фанфиков", то понять смысл слова продолжение сложно.
Итак, в числе прочих значений, продолжение - это действие по значению гл. продолжать. Продолжать - делать начатое раньше в течение более длительного времени, не прекращая.
Человеческая жизнь началась до ребенка? Да. Жизнь продолжилась с ребенком? Да. Если не будет детей, жизнь человечества продолжится? Нет. Вывод: дети - это продолжение жизни человечества и родителей, в частности.

Я так не считаю. Человек может продолжать или не продолжать. Иметь детей - не обязанность, а право и возможность человека. И не каждому это дано.

"тогда к чему спичи о чайлд-фри?" Я выражаю свое мнение. Мое мнение никого не оскорбляет и не унижает. Если мне хочется написать спич о чайлдфри - почему я не могу этого сделать?

Не думаю, что спич о нежелании иметь детей - это оффтоп к вопросу "является ли нежелание иметь детей признаком инфантилизма".

Пардон, но я вижу только эмоции, прикрывающие собственный страх смерти и, возможно, эгоизм. Исходя из того, как люди относятся друг к другу, к планете, к другим живым существам... продолжение какое-то не очень изначально.

Не стоит всех подводить под одну гребенку, или судить по себе. Люди не такие плохие, как вам кажется)

Если вы на пмж в мире плюшевых котят или, скажем, в Нарнии..., то вполне может быть и так, так пишете.

Да вы, я смотрю, обиженный человек.

Что ещё говорят обо мне ваши хрустальные шары, карты таро или что там у вас?)

Я основываюсь исключительно на ваших комментариях. Прошу прощения, если был прав и озвучил то, что вам не хотелось. Могу удалить, если скажете.

Не переживайте, это ничего не меняет )

К Новому году с коллегами собрали на работе помощь детскому дому, который мы курируем. Вы бы видели глаза детей, которым привозишь кучу подарков. Добро делают люди, а не плюшевые котята.

Мне ничего доказывать не надо, я верю в то, что вы хороший и добрый человек. Разговор просто о другом. И дай Бог, чтобы ваши подарки действительно сделали детей из детдома счастливее.

Разговор действительно о другом. Вы считаете, что все люди друг другу враги. Я считаю, что это не так. И привожу доказательства, чтоб было меньше людей, разделяющих вашу точку зрения. Когда-то аналогичное человеконенавистническое мнение, что все евреи - плохие, распространилось настолько, что превратилось в государственную идеологию. К чему это привело, думаю, вы понимаете.

Без обид, у вас плохо получаются толкования чужих мыслей, рисование психологических портретов и подводки к левым темам.

Искренне рад, если ошибся в своем предположении, и вы на самом деле счастливый человек.

Моя реплика: "Не стоит всех подводить под одну гребенку, или судить по себе. Люди не такие плохие, как вам кажется)"
Ответ на нее: "Если вы на пмж в мире плюшевых котят или, скажем, в Нарнии..., то вполне может быть и так, так пишете."
Т.е. человек считает, что люди не плохие только "в мире плюшевых котят или... Нарнии".

Если я пытаюсь понять собеседника, почему я не могу обозначить как я его понимаю? Если я понимаю неправильно - он может меня поправить. В данном случае собеседник подтвердил мои догадки.

Вы меня не понимаете )

Поправьте меня)

А зачем?) Нам и так обоим хорошо ) Просто вы неправильно истолковываете мои мысли и я довожу это до сведения.

- Этот стол красный.
- Вы считаете, что стол красного цвета?
- Нет, вы меня не поняли.
- Поправьте меня.
- Зачем, нам и так обоим хорошо...
И действительно, хорошо)

Если один из собеседников - дальтоник, под "красным" он понимает совсем другой цвет. Зачем тратить время и силы?)

Зачем вообще тратить время и силы на написание комментариев?

Лично меня это отвлекает. Иногда даже кажется, что я здесь общаюсь, но не часто )

Плюсую) Меня тоже)

Издержки жизни социальных животных ) Кстати, с вами приятно общаться. Только ава сбила с толку, не сразу поняла, что вы мужского пола )

"Кстати, с вами приятно общаться." - Спасибо, взаимно)
Да уж, издержки... Как затянет дискуссия - оторваться не могу)

Со временем вырабатывается самоконтроль, хладнокровие и тактика, позволяющая не терять здесь много времени )) Это видно по моей мемориальной доске 4к ))

4к!!! Это ж сколько вы тут времени убили?) Мне, как эти медали спорщика посыпались, стало казаться, что это восклицательные знаки, типа: "внимание, хватит тут спамить!")))

Я уже писала, что отвлекаюсь, а не убиваю время ) Здесь много интересных, умных и очень разных людей. А вот спорить - бессмысленно, да. Пустой расход энергии.

Имеете в виду, это помогает вам отвлекаться от чего-то негативного, переключаться? Это да, это правильно.

Да, переключаться и отвлекаться от негативного воздействия ) И у меня ещё такое свойство... когда работаю, бывает очень увлекаюсь, сильно концентрируюсь и выгораю. Потом сложно восстановиться. Поэтому придумала для себя такую отвлекалку )

мало насосталось, старичков)

Об эгоизме мне судить сложно, ибо им можно обосновать что угодно. Чайлдфри - эгоизм, желание иметь детей - эгоизм, желание просто жить, как получается - эгоизм и лень. Так, по-вашему?
А насчет страха смерти... он как бы есть у всех) не все его осознают до последнего момента. Если что-то помогает его преодолеть, так это же хорошо.
Эмоции здесь ни при чем. Это то, что формирует систему ценностей. Если человек живет только для себя по принципу "после нас хоть потоп" - у него одна система ценностей (и она лично мне не подходит), если человек понимает, что от него зависит не только его жизнь, - у него другая система ценностей.

"Другая система ценностей" - это то, что ещё называют гордыней. Даже собственная жизнь человека от него очень и очень мало зависит. Я принимаю большое желание иметь детей от переизбытка любви, но глобальные рассуждения о будущем человечества хороши только в качественной научной фантастике, типа "Интерстеллар".

От человека зависит столько - он сам не представляет сколько. Сегодня одному человеку кто-то случайно наступил на ногу - завтра он пошел и развел в комментариях АДМЕ дискуссию о том, что все люди друг другу враги.
Почему вы считаете, что если человек осознает свою ответственность за происходящее, то это гордыня?

...- Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?
- Сам человек и управляет, - поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.
- Виноват, - мягко отозвался неизвестный, - для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?...

Про тотальное управление собственной жизнью никто и не говорит. Существует теория управления рисками, о которой Булгаков (при всем к нему уважении), думаю, мало имел представления. Так вот, есть риск, что человек завтра умрет - глупо строить планы, исходя из этого риска (хотя, немало случаев, когда этот риск тоже стоит предусмотреть). Соответственно, человек строит планы на тот случай, если он не умрет. По-вашему, стоит сложить лапки и тупо ждать конца?

Нет, конечно. Надо жить и стараться быть счастливым, по возможности хотя бы не мешая делать то же самое остальным. Но придавать своему решению иметь или не иметь детей какой-то вселенский масштаб и значение не стоит, по моему.

Все относительно, конечно. Женщина рискует делать аборт, потому что ей не хочется рожать или некогда. При этом материальное положение благополучное, противопоказаний нет, муж есть. И так случается, что возможности забеременеть больше нет. Да, можно развести руками и сказать: "ну не повезло, бывает". А если это ваш близкий человек, и вы могли его в свое время отговорить от опрометчивого шага? Тут масштаб более чем вселенский.

Суть в том, что женщина неспроста не хочет рожать. "Не хочется или некогда" - это значит, что она этого ребёнка не хочет и заставить себя захотеть не может. И, скорее всего, не любит по-настоящему отца этого ребёнка. Материальное положение или наличие мужа - вопрос десятый, когда желание родить есть, как и не аргументы, когда его нет. И в таких случаях не то, что отговаривать, даже лезть в такие вопросы не надо, будь-то самый близкий человек. Только ей решать, потому что именно она будет ему матерью всю свою жизнь. И если он нежеланный, то получаем + одну вселенскую трагедию, т.к. материнскую любовь особо ничем и не заменить. Дети в детдомах это хорошо знают. Поэтому давайте отвечать каждый за себя.

Есть такое выражение: "Благими намерениями вымощена дорога в ад". Я действительно согласна с присутствующим в этой дискусии месье Егоровым в том, что человек во многом животное, полностью зависящее от химических процессов в своём организме, набора генов, данного от рождения, качества мозга и установок, как существа социального. Во многом вся эта "правильность" - это действия, которые движут человеком в интересах его популяции, как и у приматов и других социальных животных. Им тоже свойственны такие проявления, как моральность и гуманность. А любовь, состояние счастья, героизм - обусловлены выбросом химических веществ, под скучными названиями: серотонин, дофамин, адреналин и проч. В т.ч. и материнская любовь, она обусловлена нейрофизиологическими механизмами, которые либо есть, либо их нет и не будет. А вот что, по-моему, отличает человека от социальных животных - это осознанность своих поступков и ответственность за них.

Действительно, зачем? Еще каких-нибудь сто лет назад дети вообще не были особо избалованы материнской любовью. При чем не только в бедных крестьянских семьях. Если так рассуждать, то и нас с вами бы здесь не было.
"Дети растут не в большой радости". Ага, зато у них есть шанс жить, вырасти и самим добиться счастья. Наличие детей - не проблема для реализации личной жизни женщины. Скорее это оправдание для тех, кто не может ее реализовать.

Вы правы! Всеми нами любимый Олег Павлович Табаков, дай Бог ему здоровья, был рождён нежеланным, его мама даже предпринимала что-то, чтобы он не родился. Но, как он сказал, посмеиваясь, «от меня не так-то просто отделаться!» Мне даже страшно представить себе мир без него, столько он принес радости зрителям, столько воспитал прекрасных актеров и театральных педагогов и т.п. Говоря, о сиюминутной ситуации у женщин или в обществе, мы упускаем из виду, что любая ситуация меняется... Хочу привести пример французских женщин. Вот уж живут себе в своё удовольствие, оставаясь привлекательными, желанными и реализованными в жизни, и при этом средняя семья у них с тремя детьми.

Плюсую, плюсую, плюсую... Да Винчи, Джек Лондон, Стив Джобс, наконец... Каким бы был мир без этих людей, рожденных нежеланными?

Вы забыли упомянуть Гитлера.
Никто не может знать, каким был бы мир без них. Может, таким же. Мир бы и не знал, что должны были бы они родиться. Никто не имеет понятия, сколько талантов было убито абортами или контрацепцией, точно также как никто не знает, сколько серийных убийц, террористов или разрушителей мира было убито тем же. И ничего, живет как-то мир.

И какой вывод: рожать али не рожать?

Вывод как раз в том, что рожать аль не рожать — решает женщина, все же. Или, если это семейная пара — то супруги это обсуждают. В любом случае, какого-то определенного правила "все должны рожать, а если не рожаешь — то ты просто глупая еще" быть не должно. У желанного ребенка куда больше шансов вырасти хорошим человеком, если уж на то пошло, как мне кажется.
Говоря о всех этих личностях, которые стали великими людьми, хоть и были нежеланными, мы не учитываем, сколько талантливых людей, вероятно, было загублено из-за жизни в семье, которая этого ребенка не хотела и, либо подавила личность и уверенность в своих талантах, либо сдала в детдом, где талант не смог раскрыться, либо ребенка просто направили в другое русло, реализовывая свои личные мечты, а не считаясь с желаниями и талантами ребенка. Все это привело к тому, что Великий талант остался погребенным. Мы этого не учитываем, так как не можем знать такую статистику, мы не боги.
Это точно также, как существуют в основном рассказы о том, как дельфины спасали людей — потому что те, кого дельфины приводили к смерти, уже рассказать ничего не могут. Однобокая статистика.
Короче, вывод один: каждый сам решает, что ему делать. И ссылаться на нежеланных великих нет смысла, т.к. статистика некорректная, как я сказала.

Согласен с вашими словами, кроме следующего посыла: "мы не учитываем, сколько талантливых людей, вероятно, было загублено из-за жизни в семье, которая этого ребенка не хотела... И ссылаться на нежеланных великих нет смысла".
Если ребенок не родился на свет - то вероятность, что талант загублен = 100%. Если же он родился пусть даже в семье, которая его не хотела, вероятность, что талант будет загублен, явно меньше. Поэтому ссылаться на нежеланных великих смысл есть, и еще какой.

Но опять же, почему тогда учитывается только хорошее? Почему не учитываем убийц? Даже если взять, предположим, что убийцами их делает общество, попустим.
Тогда:
Великие люди.
Не рожден — 100% что талант загублен.
Рожден нежеланным — х% что талант загублен.
Убийцы.
Не рожден → 100% не попал в общество, которое сделает его убийцей → 100% что жизни его жертв будут спасены.
Рожден нежеланным → х% что общество сделает его убийцей → х% что унесет с собой жизни невинных, в т.ч. у% вероятности, что среди них будут Великие таланты.

"Не рожден → 100% не попал в общество, которое сделает его убийцей → 100% что жизни его жертв будут спасены."
Маленькое уточнение... Кто сказал, что 100% его жертв будут спасены и не умрут от других причин, отличных от естественных? Вероятность не 0%, но и далеко не 100%. Вероятность 100% - только если в очередном поколении вообще никто не родится, и соответственно никто не сможет стать убийцей.
Таким образом, если вы не рожаете ребенка, то:
100%, что талант загублен, менее 100%, что чья-то жизнь спасена.
Если рожаете:
Менее 100%, что талант загублен, менее 100%, что чья-то жизнь спасена.
Как видите, теория вероятности свидетельствует в пользу рождения ребенка.

И это я еще не добавил, что в случае аборта - 100%, что, как минимум, одна жизнь загублена. В случае рождение ребенка вероятность, что человеческая жизнь загублена, меньше 100%.

Так, если мы рассматриваем вариант (довольно маловероятный), что если убийца Х даже не рождается, то может родиться убийца Y, который выберет своей целью тех же самых жертв, то тогда почему мы не рассматриваем вариант, что если Великий талант Х не родится, то может родиться Великий талант Y, который сделает те же самые открытия\изобретения\новые направления, которые сделал бы талант Х? Тогда вариант, что "не рожден талант — 100% загублен талант" точно также не подходит, и там тоже вероятность менее 100%. Звучит довольно фантастически, но это не более фантастически, чем то, что убийца Y убьет тех же, кого убил бы убийца Х.
Если говорить о том, что убийца Y убьет только часть тех, кого должен был убить убийца Х, то с тем же успехом можно сказать, что талант Y сделает часть открытий вместо таланта Х.
Ведь если подумать, допустим, что не было бы Леонардо, ну не появился бы он на свет. Кто может утверждать, что чуть позже бы не родился человек, который пришел к тем же выводам и изобретениям, что он? Хотя бы к части. Бывали же ситуации, когда разные ученые почти одновременно делали одни и те же или похожие открытия\изобретения. Лейбниц и Ньютон или закон Джоуля-Ленца? Да достаточно примеров в истории. Хотя кажется почти невероятным.

Это не некорректная статистика, это даже не статистика вообще. Я привела лишь один пример, для меня дорогой.
Никто здесь ни разу не «яжмать», категоричность в этом вопросе как в той так и в другой позиции выглядит глупо, как и всякая другая категоричность, но Вы судите статичными категориями «любимый»-«нелюбимый», «желанный»-«нежеланный», видимо не допуская, что и ситуация, и наше восприятие этой ситуации может меняться, иногда даже радикально. Женщина безумно любит своего мужа, а потом вдруг не любит. И наоборот. Женщина уверена, что не хочет ребёнка, а взглянув ему в глаза, понимает, что вот теперь ее жизнь обрела смысл. Сейчас не на что жить, а потом ребёнка отправляют в частную школу. Знаете, совершенство недостижимо, и ситуация в семье, и чувства к ребёнку в любое время могли бы быть и получше, и дожидаться, когда все будет идеально, несколько наивно (инфантильно? Прости господи!).
И ещё, мы несколько абсолютизируем наше влияние на личность ребёнка. Это не совсем так. Личность формируют качества как врожденные так и приобретённые. Был такой документальный голландский фильм «Ген счастья» (название неточное). Долго описывать его, в общем, мы не всемогущи, можем лишь корректировать заложенные свойства характера, склонности и развивать таланты. Сила характера в большой степени свойство как раз врожденное. Нереализованным человеком может быть и любимый ребёнок со слабым характером. Так и успешным человеком довольно часто становятся выходцы из неблагополучных семей с сильным характером. Для того, чтобы в этом убедиться достаточно бросить поверхностный взгляд хотя бы на Голливуд.

Я статичными категориями даже не сужу, а скорее просто оперирую именно ими здесь. Так как привелся пример с Великими талантами, которые были рождены нежеланными — и это звучало как аргумент в пользу того, чтобы рожать, несмотря ни на что, ведь ребенок может быть талантом. И это-то меня и побудило к цифрам и статистике обратиться, т.к. пример мне показался некорректным.
Я допускаю разные варианты, но я считаю неправильным навязывать мнение девушкам (а ветка именно об этом получилась), что нужно рожать, даже если не хочешь — потом полюбишь этого ребенка, ты просто сейчас не понимаешь этого и т.д. У каждого свой путь, и никто ничего не гарантирует. Никто не гарантирует, что мать этого ребенка полюбит, как и не гарантирует обратного. Ждать идеальных условий или не ждать — личное дело каждого. Никому не должно быть дела до личного выбора людей, жить ли для себя, рожать ли, ждать ли. И осуждать никто никого за это не может. Таланты родятся или нет — мы этого не узнаем и это не аргумент в пользу "рожай". Почему кто-то вообще кого-то в чем-то убеждает в таком личном вопросе. Пусть наивно, пусть глупо, кому-то кажется — никому ничего вообще не должно казаться, у всех своя своя жизнь.
Ветка именно об этом была в основном. О том, что у каждой свой выбор.
Я сама не против детей, но я совершенно против осуждения чужих людей чужими людьми из серии "ты эгоистка, если живешь для себя и не хочешь детей". Да и пусть — кого это трогает вообще? И тут приводится пример с талантами, которые мир мог бы и не увидеть, если бы их матери вот так не завели бы детей, когда они этого не хотели. Я и привожу контраргумент.

Нет-нет, и я и другой ваш оппонент не говорим про эгоизм в этом ключе и никто никого ни к чему не принуждает и не убеждает. Высказывается лишь своё мнение и свои взгляды. Мы же говорим о том, считать или не считать нежелание детей инфантилизмом в предложенном ключе.
Кстати, об эгоизме. Мне-то как раз кажется, что нежелание дарить человечеству своё продолжение - это как раз свидетельствует о нелюбви к себе. Тотальной. Ну как так, у меня такие длинные ноги, высокий рост, тонкие щиколотки и запястья, длинные тонкие пальцы, волосы, которые отливают то пепельным, то рыжим, а сами шоколадные, да ещё такого оттенка, что все стилисты меня упрашивали их не красить. И все это (перечень неполный), что досталось мне от моих замечательных предков, что меня всегда радовало (я не гордилась этим - странно гордиться тем, что дано от рождения), но радовалась этому, так вот это я передала своим детям. И вижу, как в них проглядывают те или иные дорогие мне черты моих любимых родителей или бабушек и дедушек. Ну не лишать же человечество набора таких шикарных генов?;))) (Не воспринимайте все это всерьёз - это лишь пример размышлений).

В своих комментариях Stromae не раз упоминал, что это чуть ли не долг отговорить близкого человека от аборта. Причем близкий человек или нет — это его личное решение рожать ли.
Я не говорила, что лично Вы упоминали эгоизм, он упоминался в ветке и я именно поэтому сделала столько раз акцент на слове "ветка" в своем комментарии.
Но стоп, как связаны инфантилизм и великие таланты, которые родились нежеланными? Я совсем не вижу связи. Это было сказано к тому, чтобы девушки, которые не хотят детей, задумались над тем, что они могли бы родить талант? Это должно перебороть их нежелание или мотивировать как-то? Или это было о другом? Я действительно тогда вообще не понимаю, как тема о великих талантах помогает разобраться в вопросе "считать или не считать нежелание детей инфантилизмом". Это скорее подходит как аргумент к вопросу, как раз: "Рожать или не рожать, если не хочешь, и плохо ли не рожать". Но инфантильность где и причем?
.
Вы так описываете, что у меня сейчас совсем комплексы усугубятся, потому что я полная противоположность во внешности) Так почитаю и сама чайлдфри стать решу, чтоб никому свое некрасивое не передавать :D

Ну-ну, что вы! Я же просила не воспринимать все всерьёз! Очень не хватает здесь возможности передавать интонации... Люди же больше любят несовершенства, да и генетика преподносит много сюрпризов, и не всегда плохих))))
Насчёт абортов... Не буду углубляться в эту деликатную и этически неоднозначную тему, скажу лишь, что я за экологичность, где это возможно, т.е. все-таки за сексуальное просвещение и контрацепцию. Были у меня примеры в жизни знакомых женщин, оставшихся после аборта бесплодными. Они не ходили завывая от горя, мы с ними эту тему не обсуждали, но по разным невольным словам и жестам, я понимаю, сейчас бы они поступили не так, не взирая на тогдашние сиюминутные обстоятельства.
Честно говоря, я не смогу объяснить все переходы с одного на другой тезис в этом обсуждении, настольно оно продолжительно, и настолько все, по большому счёту, говорят с самими собой, обсуждая свои мысли на эту тему. Скорее всего так: нежеланный ребёнок совсем необязательно будет никчемным человечишкой, а даже может и совсем наоборот (в одном Голливуде можно найти туеву хучу примеров, начиная со всеми любимых Джареда Лето и Анджелины Джоли) и, если уж жизнь зародилась, то может быть стоит дать ей шанс? А, если уж так не хочется возюкаться с пеленками, то лучше как-то цивилизованно себя вести, чтобы хотя бы себя не подвергать риску.
И ещё, если девушка вполне осознанно говорит, что она не хочет детей, почему она обижается на определение, что она сама себе ребёнок? Что в этом обидного, подумаешь, всего-навсего какой-то ярлык, который непонимающие эту позицию люди на неё навешивают? Но! В психологии есть такое наблюдение: больше всего нас обижают те обвинения, с которыми мы согласны. А другое парадоксальное наблюдение: в людях больше всего нас бесят те черты, которые мы осуждаем в себе.

Нет. Не поэтому. А потому что эти девушки сами это в себе подспудно осуждают и согласны с обвинением. Здесь не об объективности обвинений речь, а о нашей готовности их на себя принять.
Пример. Я с одним очень хорошим психологом обсуждала какую-то мою обиду несправедливую, как мне казалось. Она мне и объяснила этот эффект на таком примере: «вот ты идёшь по улице и в луже лежит какой-то пьяный бомж, который тебе крикнет: «Дура!» или «Шлюха!» Ты же не станешь в себе копаться и думать, что он действительно прав? Точно так же это действует с абсолютно любым человеком, даже очень для тебя авторитетным»
Продолжая эту мысль на обвинения по поводу спорта и толстоты (очень-очень-очень жестоких (сарказм!)), можно сказать, что даже если у человека, не приведи господи, есть лишний вес, а он не считает нужным себя за это пилить с утра до ночи, то он и не обидется. Ну да! Ну есть! Ну и что?
Я про это уже писала. И Пумба тоже здесь

А что значит легко ранима? У вас совсем нет иммунитета к обидам? Печально это читать, хотя по вашим высказываниям я подозревала нечто подобное. Здесь, как говорил мой учитель математики «есть два путя»: либо человек изо всех сил стремится соответствовать идеалу во всех смыслах, наивно считая, что это сделает его недосягаемым для критики, либо работает над собой внутренне, вырабатывая этот иммунитет (не путать с бесчувственностью), потому что иначе слишком много сил уходит на борьбу с химерами. Ну дальше я не буду углубляться, тема слишком личная и деликатная. Одно могу сказать, Слава богу, психология уже не лженаука, есть много прекрасных специалистов, и любая ситуация прекрасна тем, что может измениться.

Да при чем здесь моя точка зрения?
И да именно это и значит. Это не тот тезис, который можно оспаривать, как носить бриллианты до обеда или не носить. Это данность, как «Волга впадает в Каспийское море», доказанная такой наукой как психология. Степень ранимости и подразумевает степень непринятия себя и степень согласия с обвинениями. И рассуждаю я так именно потому, что все это в очень большой степени испытала на себе

Меня это тоже бесит:))) Однако, это не является доказательством того, что я цельная проработанная личность. Ваши доказательства и доводы, как-бы это сказать, очень наивные и по-детски прямолинейные (как и раздача оценочных суждений о чьих-то высказываниях). «Я лично очень объективно отношусь к моим негативным сторонам» Ну это очень-очень мило и трогательно, но,увы, а может к счастью, никто ни к себе ни к чему-то вообще не может относиться объективно. Все исключительно субъективно. Объективны только пульс, рост, вес, цвет, длина, высота, скорость... Дискуссия в стиле «а я то» или «у меня сё», на мой взгляд бесперспективна, у французов есть очень мудрая пословица «сравнение не является доказательством», ведь каждый видит только то, что видеть желает (например, как здесь наблюдая за мамами в песочнице) Это к вопросу о психологии восприятия или самовосприятия, но это очень большая, интересная и глубокая отдельная тема. За сим позвольте откланяться.

О зависимости от мнения других и болезненной реакции на несправедливость. Если бы другие жизненные обстоятельства, наверное, я бы реагировала так же. Но так, как с детства сталкивалась со сплетнями, которые плели обо мне, просто ложью, даже близко не имеющей отношения к действительности, а в семье не у кого было искать поддержки. Плюс, если я действительно завожусь, темперамент взрывной, иду до конца ) В общем, я действительно пересмотрела своё отношение. Не делала вид, что мне всё равно, а действительно игнорировала. Даже жалко отчасти подлых, непорядочных, я их ущербными считаю. А на мнение окружающих не стоит особо ориентироваться хотя бы потому, что самого из прекрасных людей, живших на земле, распяли эти самые окружающие. И предали. Лучше прислушиваться больше к себе и не переживать о том, что кто-то сказал что-то обидное )

А я по-прежнему считаю психологию лженаукой, направленной на отъем денег у граждан )

Да, и так тоже можно считать. Пока не придумают свою периодическую таблицу или три закона термодинамики, наукой не считать))))).

Я себя здесь иногда чувствую, как в театре. Причём, внезапно, на сцене и в какой-то роли )) Да мне б и в голову не пришло, что Валери надо от кого-то защищать. Нет, конечно. Дискуссию я вижу пооцентов на 90 в окне уведомлений на смартфоне ) Поэтому не могу охватить весь спектр событий. От этого ещё забавнее. А о психологии написала просто потому что так считаю )

Даа, Лариса, сеансы с разоблачением )) Я считаю, что лучше вас с ролью коферансье никто не справится.

Я потом поняла, к чему вы обращались. Поэтому и удалила.
Ну считаете и считаете, у вас есть на это свои резоны, очевидно. Вон кто-то считает, что Земля плоская тоже не просто так, наверное (пардон за слишком очевидный пример).
На самом деле, я тоже склонна к такому определению науки: открыты объективные законы - значит наука, ещё не открыты - значит только набор сведений и наблюдений о предмете. Но иногда количество перерастает в качество, как было с алхимией после открытия Менделеева. Думаю, что и с психологией и медициной в ближайшее время произойдёт что-то подобное после расшифровки генома и т.п.

Да, я верю в другие науки. В нейробиологию, конечно, верю. Жаль, что Институт мозга с живыми людьми мало работает )

Валери, давно с вами общаюсь и никогда бы не подумала, что это всё про вас )

Списывала ваши реакции просто на азарт спора. Всё-таки, общение здесь даже не приближено к реальности. Да и в ней всё сложно )

Вот не говорил я, что "что это чуть ли не долг отговорить близкого человека от аборта". Хоть раз я указал в своих комментариях, что не сам человек принимает то или иное решение? Я говорил о том, что если вы считаете, что близкий вам человек на ваш взгляд совершает ошибку, то нельзя молчать. Объясните ему свою точку зрения. Пусть у него будет больше информации, чтоб он сделал правильный выбор. Вспоминается песенка Высоцкого: "Пусть жираф был неправ, но виновен не жираф, а тот, кто крикнул из ветвей: "Жираф большо-ой, ему видней"." Уж кто-кто, а Владимир Семенович - точно не противник свободы личности и свободы выбора.

При чем здесь гиперсоциальность и деревенскость?
Речь идет, еще раз подчеркиваю, о близких людях: мать и ребенок, муж и жена. У психотерапевтов на этот счет другое мнение, к счастью. Почитайте Ирвинга Ялома, к примеру. Огульно можно говорить что угодно. Есть мнение профессионалов.

У вас, смотрю, странное представление и на обыденные вещи (на деревенскую жизнь, в частности). Каждый имеет право на приватность. Только часто такие озлобленные одиночки берут оружие и идут в школы, на улицы убивать других, которые вообще никак в их жизнь не вмешивались. Но речь даже не об этом, а о том, что близкий человек - это близкий человек. Как написал Сент-Экзюпери, "мы в ответе за тех, кого приручаем". Надеюсь, вы понимаете, что в этой фразе речь идет все-таки не о приручении животных (прошу прощения за разъяснение банальности, но в беседе с вами приходится все разжевывать).

"Озлоблены они, обычно, именно потому, что ощущают давление социума на них, который ну никак не может принять их такими, какие они есть."
Им кажется, что они ощущают давление социума. Сейчас, когда все зациклены на своих проблемах, большинству нет дела до окружающих. На самом же деле, эти, как вы сказали, "аутсайдеры" не ощущают поддержки социума. Поэтому они и противопоставляют себя ему.
"А уж виновных конкретных убивают, или просто срываются -- так это дело десятое." Эта фраза очень хорошо иллюстрирует, что может проистечь из ваших идей. Дело Брейвика живет.
В ответе - это, значит, быть рядом. Помогать словом и делом. Ваш друг спивается? Что ж, это его жизнь. Ваш ребенок хочет выброситься из окна? Что ж, это его выбор.
Глупо лезть пальцами и тыкать, но еще глупее равнодушно отстраняться.

Какой большой спич! Не поленился, прочитал весь)
"А вот те, КОГО социум не приемлет, как раз и идут стрелять." Еще одно подтверждение моим словам. Социум не давит, а игнорирует. В этом вся проблема.
"Брейвик был вполне прав в чем-то, хотя исполнение..." Тут мне нечего добавить.
Если ваш друг спивается, а вы будете решать проблему, отбирая спиртное - ну-ну. Также и с ребенком с мыслями о суициде. Вы рассматриваете эти проблемы поверхностно. Здесь нужна серьезная помощь. Надо разобраться, обратиться к специалистам. В США существует множество обществ, где люди с такими проблемами могут собраться, обсудить, поддержать друг друга. То что вы предлагаете - равносильно тому, чтобы отмахнуться от близких.

"как организм давит на стороннее тело, вторгшееся в него". Организм давит на тело, которое грозит организму смертью. При помещении в организм химически безопасных имплантантов - организм никак не реагирует. Так что дело как раз не в ломке, а в отсутствии поддержки.
"В США, в итоге, как раз стреляют, между тем. И, нередко, те, кто к специалистам этим ходил." Стреляют везде. Кое-где еще и режут. И даже те, кто к специалистам не ходил. Помочь удается не всем, но это не значит, что не надо пытаться.
"если не лезете" - это равнодушие.

"Вам заноза смертью грозит?" Вообще-то да. Если б не лейкоциты - сепсис и смерть.
"на импланты организм не реагирует только тогда, когда они сделаны (или помещены в оболочку, сделанную) из специальны материалов". Вообще я и говорил именно о безопасных материалах.
"Вопрос в количестве тех, кто стреляет. В частотности случаев. США тут лидеры." Это связано с законом о свободной продаже оружия. А не с уровнем агрессии.
"Уважение чужого личного пространства для вас равнодушие?" Я не считаю помощь человеку, находящемуся в смертельной опасности, неуважением к его личному пространству.
По-вашему, если человек тонет - не надо его спасать, пока он сам не попросит. Даже если он немой. Ему надо - пусть просит.

"Иначе и татуировка к тому же приводила бы, но нет. " - татуировка не так глубоко вносится в организм.
" воспаление и гной не так, чтобы полезны." - прочитайте, что это такое, прежде чем глупости писать. По-вашему, ветер дует, потому что деревья качаются?
"У нас тут, кстати, в России тоже не особо трудно получить разрешение на оружие и даже носить его с собой. Вы удивитесь, но это никак не добавляет стрелков."
Стрелков у нас хватает. Вспомните недавнее дело об убитых байкерах, или о дачном стрелке. Если вы не интересуетесь криминальной хроникой, это не значит, что криминала нет.
"И вы всегда можете определить, тонет или нет?" Ага... будете стоять и уточнять, или на всякий случай просто пройдете мимо. Действительно, пусть лучше человек утонет, чем я случайно впросак попаду.

Как бы не все занозы глубокие настолько, что вызывают ответную реакцию организма.
О, поинтересовались все-таки медициной. Именно - это результат борьбы с чужеродным телом. При чем здесь польза и вред гноя и воспаления? Это то же самое, что говорить о пользе или вреде лейкоцитов.
""Хватает" -- не значит "столько же, сколько в США", например. Количественно посмотрите." Ну приведите данные - посмотрю.

Поверхностная не может. Да и которая глубже проникает, не всегда вызывает реакцию. Сколько человек после войны жили с осколками в разных частях тела.
"А вы не ленитесь -- сами упомянули стрелков..." Просто я и так вам много и фактов и научных статей привожу в ответ на ваши голословные утверждения, а все без толку.
"когда вам указывают на то, отчего они возникают в таких количествах" - это от чего же? Когда это вы тут что-то указали?
Я сказал, что в России хватает стрелков. Вы заинтересовались количественным соотношением стрелков в России и в США. Заинтересовались - посмотрите. Я вам не Гугл)

"Может, может. по крайней мере, я такое вполне наблюдал." Наблюдали, как поверхностная заноза вызывает реакцию организма. Ну да, ну да организм начинает нервничать и стряхивать ее себя. Что ж... это тоже реакция)
Вы сказали, что в России их меньше, чем в США. Я сказал, что в России их хватает и привел пару фактов. И вы почему-то запросили у меня сравнительную статистику? На что я резонно ответил, что я не гугл.

"Чтобы не только криминальную хронику упоминать, и не только российскую при этом." Что это должно было дать? Мне или вам?
Краткость - сестра таланта, а не враг дискуссии.

Абсолютно ничего. Когда у людей расхождения в базовых понятиях, и спор идет на уровне "черное - это белое, а белое - это черное", он абсолютно не имеет смысла.

Ага, до поры.

Гитлера Гитлером сделало общество. Родители родили его евреем Шикльгрубером.
Разнообразие - двигатель эволюции. Чем больше талантов убито - тем хуже развит мир. Дети рождаются невинными. Знаете выражение: "каждый ребенок талантлив"? А террористами и разрушителями мира их делает окружающее общество.

И матери, которые их не хотели — тоже часть этого общества. Причем, оказывающая огромное влияние на формирование личности. Не надо все на общество списывать. Гитлера оно, значит, таким сделало, а других нет? Прям вот целенаправленно на него давило? Задалось общество целью воспитать убийцу. И каждый раз кого-то определенного выбирает и из него террориста делает. И ситуация в семье и тот факт, что ребенка не хотели, конечно, никак на это не влияет.
Личные качества человека, семья, родители — это первое, что влияет на формирование личности.
.
Да, знаю. И чаще всего, чтобы этот талант в ребенке увидеть и раскрыть, нужно этого ребенка хотеть, любить и вкладываться. Очень редко попадаются самородки, которые и без родителей себя находят. Гитлер, так-то, тоже многими талантами обладал. И кто знает, может, родись он в другое время, в другой семье и с матерью, которая его хотела — мы бы его сейчас в ряд с Леонардо ставили бы. А если бы его мать не уговорили рожать, то не оказался бы он в этом обществе, и не было бы миллионов убитых. А может, был бы на его месте кто-то другой. Мы этого не знаем и знать не может. Как и не знаем, сколько талантов было убито абортами, и сколько теми же абортами было убито детей, которые бы чувствовали себя не любимыми, на них бы повлияло общество и они унесли бы с собой в могилу тысячи и тысячи жизней.

"Гитлера оно, значит, таким сделало, а других нет?" И других тоже сделало. Сколько у Гитлера было единомышленников? Целая нация разделила его взгляды. И началось все не с него, а с Первой Мировой войны, когда желанные, воспитанные в приличных семьях сильные мира сего решили взять да и поиграть в человеческие жизни ради денег и сфер влияния. Почитайте Ремарка. Целое поколение потеряло нравственные ориентиры.
Не было бы Гитлера - нашелся бы кто-то другой. Родители безусловно влияют на ребенка, но это влияние абсолютно не является доминирующим.

Даже если ребенок желанный и любимый - нет гарантии, что он не вырастет тотальным злом. Поэтому мнение, что нежеланный ребенок вероятнее станет террористом, чем желанный, абсолютно безосновательно. В этом даже чувствуются аналогии с расизмом и нацизмом.

Часто ли вы слышали, чтоб женщина, родившая ребенка, сожалела об этом? Даже если она мать-одиночка. Как ни парадоксально, даже те, кто отдали детей в детдома, сожалели не о том, что они родили детей, а том, что отдали их. И очень много женщин, которые сожалеют, что сделали аборт, что не родили ребенка в свое время. Конечно, каждый человек решает за себя. Но лучше, чтоб у человека было как можно больше информации при принятии решения.

Мне кажется, что сожаления из серии "не родили", это всё по принципу иллюзии упущенных возможностей. Здесь сожалеть будут в любом случае. А какой смысл жалеть о прошлом, его не изменить. Когда решение принимают осознанно и самостоятельно и сожалений нет.

Возможность испытать сильное чувство любви. Думаю, это единствееное рациональное объяснение.

Я имела в виду не только любовь к отцу ребёнка, но и к самому ребёнку. Сильная любовь к детям делает человека счастливым. Химия )

Для многих женщин и мужчин воспитание детей и сиановится любимым делом ) Хотя будущее мне видится примерно таким, как у Хаксли. С веществами, типа псилоцибина. И по реалистичным куклам, Эдми, кстати, отдельный пост сделали. Видели? Предполагаю, вдохновившись нашей беседой )

У меня не такой психотип ) Верить хочется всё-таки в другое. Но это тоже маловероятно )

Вы не любите свою дочь, или предпочли бы, чтоб ее не было?
"Миф", упомянутый вами, является не большим заблуждением, чем миф о жизни только для себя. Последний сейчас еще больше навязывается обществом, чем первый, что легко проглядывается в большинстве комментариев на этой странице.
Ситуации бывают разные, не стоит принимать какое-либо решение просто потому, что альтернатива вам кажется навязанным мифом.

Это ещё может быть собирателтный образ успешности с точки зрения социума. Как бы женщина ни была бы счастлива, если у неё нет детей, отношение у окружающих, как к неполноценной ) Настороженное )

А хотелось бы, чтобы мама признавала ваши достижения, образ жизни, гордилась бы этим и хвасталась перед подругой, у которой дочь во всём вот этом?)

Я так написала потому что вы очень подробно рассказывали об этих людях и мне показалось, что это имеет какое-то особенное значение. И почему она свою жизнь профукала, может такое садо-мазо - её личное счастье и удел. На большее просто не способна. Вот если бы каждый ориентировался только на свои ощущения и ни с кем себя не сравнивал... может было бы пороще жить )

Но я же не писала о том, что мнение окружающих имеет какое-то определяющее значение. Оно есть, как и ещё много всякой ерунды и предрассудков. С ним можно считаться и обязательно завести ребёнка, чтобы не быть хуже, а можно даже не смотреть в сторону таких людей и быть счастливой без чего-то одобрения. Каждая женщина решает для себя сама. Так ведь?

Валери, чего здесь грустить?) Есть ещё масса установок, что надо и чего нельзя. Мы же сами решаем, на что из этого ориентироваться. Обстоятельства могут складываться по-разному, но наше отношение - только в нашей голове. Вы ж не паритесь о том, что бы о вас подумали какие-нибудь масаи или индейцы )

Валери, никто не сильнее, все люди слабые. Демоны просто у всех разные. Мои меня тоже не слушаются ) Извините, если я вас задела.

Понятие "часто" - очень относительное. Но такие случаи я встречала, когда женщины говорили об этом осознанно. Ещё чаще можно наблюдать неосознанное сожаление о рождении ребёнка, которое проявляется в виде обвинений его в своей несостоявшейся личной жизни, упреков его в неблагодарности, неоправданности надедж и проч. "да я ж для тебя..., да ты ж такой-сякой"... Судьба у таких детей незавидная и всё это весьма печально. Лучше рожать осознанно из желания подарить любовь этому ребёнку. А какие-либо практические соображения, вроде, "часиков" или "продолжения рода" - это говорят в нас социальные установки, надо это просто осознаввть.

так это в ту же сторону, надо быть "хорошим" членом социальной группы, получающим поддержку и одобрение. Боязнь изгнания и отвержения, всё, как у шимпанзе.

Ага. Печаль-печальная. А какой-то "добрый" советчик будет чувствовать себя спасителем и вершителем судеб. Как "хорошие" бабульки, переживающие, чтобы кошечка себя мамой почувствовала, а потом выставляют коробку с котятами на улицу, где их собаки дворовые разрывают. Инфантилизм - это ещё и избирательная слепота.

Кроме ребёнка. Да.

Лично я таких случаев не встречал. А в запале чего только не скажешь. Потом сам же и пожалеешь о сказанном. Социальные установки? Это установки природы. Так же как есть, пить, дышать.

"Материнского инстинкта, простите, не существует." Конечно, вам, как особи мужского пола, виднее.

А это вы все, простите, к чему? Я говорил, что природой установлено определенное время, когда человеческий организм, может нормально выносить и родить ребенка. Вы пытаетесь мне доказать, что это все социальные установки.

Может не хотели встречать... мозг очень избирателен в фильтрации информации

Не знаю. Факт есть факт, не встречал.

Очень хорошая статья. Как видите, человек выговорился, устроил личную жизнь и обрел понимание со своим ребенком. "Регина, родившая ребенка «по стечению обстоятельств», и вправду не была психологически готова к материнству." Годы прошли, она стала "готовой", и отношения с ребенком наладились.

Прям-таки всю жизнь и сожалела?

Достаточно для чего? Еще раз: в запале можно наговорить много глупостей, на эмоциях можно принять много неправильных решений. Дети могут нагрубить родителям. Ляпнуть что-нибудь типа: мне жаль, что у меня такая мать или такой отец. Это что, ставит на них крест, как на детях?

Ага. И вы бы сказали этим детям: ну зачем вас только рожали? Лучше б вас не было, это же такая трагедия. И нянечки в детдоме скажут: "давайте каждый будет отвечать за себя, и идите вы дети лесом". Ой, какой у нас чудесный мир получится.

От того, что вы продолжаете искажать смысл моих слов и додумывать за меня, реальный мир, к сожалению, лучше не станет. Ваша позиция ясна и, действииельно, она обеспечивает численный прирост популяции потомков человека прямоходящего, которых уже около 8 миллиардов. А я говорю о качестве жизни и о праве каждого человека прожить собственную жизнь, а не быть только статистической единицей мифического "человечества", где какой-то добрый дядя знает, как каждому лучше поступать. Зажечь огонь счастья в глазах маленького ребёнка просто, он ещё не осознает своё положение брошенного. Волонтеры занимаются благотворительностью больше для себя, это приносит положительные эмоции. Знаю по собственному опыту. Они приехали и уехали. Для нянечек - это их работа. Могут ли нянечки и волонтеры заменить ребёнку полноценную семью?

Имею. Если это мой близкий человек - имею. Тем более мой близкий человек всегда может рассчитывать на мою помощь. А если близкий человек захочет покончить с собой - вы тоже считаете, что "это его жизнь и ему решать"?

Вы много на себя берете. Мыслите фантастическими категориями из прочитанных книжек и рассуждаете, сидя на попе ровно, о свободе. Что, сказали бы вы детдомовскому ребенку, что лучше б мать его не рожала? Ваш близкий человек хочет выпрыгнуть из окна, а вы равнодушно говорите, что это его жизнь, пусть прыгает, если хочет. Бездействие тоже может быть преступлением.

я с вами во всем согласна)

Вот, вы уже решаете за других людей! Решаете, кому можно отговаривать, кому нельзя.

Вообще зависит, т.к. если вы уговариваете человека что-то сделать, что даже в вашем понимании ему навредит, то это, конечно, зло.
В вашем случае, если вы считаете, что человеку (а не вам) так будет лучше - попробуйте отговорите. Аргументируйте свое мнение. Решение все равно остается за ним. Чем большей информацией человек владеет - тем вероятнее, что он примет правильное решение. Конечно же, как в этом, так и в обратном случае, вы берете на себя часть ответственности за принятое человеком решение.

Степень вмешательства может быть разной. Почему, когда я говорю о прописных истинах, что человек отвечает не только за свою жизнь, вы доводите эту мысль до абсурда тотального вмешательства в чужую жизнь? Это спор ради спора. Получается так... Например, я говорю: человеку нужно кушать. Вы говорите: если кушать, то это может привести к обжорству. Что ж получается, есть нельзя? Просто во всем нужна мера.

Да легко. Вам это может говорить врач (кто кушать, что пить и т.д.), ваш начальник (что вам делать), гаишник на дороге, когда вы паркуетесь посреди проезжей части... Это что, все злое вмешательство?

" я, обычно, консультируюсь у другого специалиста," Опять же слушаете другого, человека, не себя. Трудовой договор - это тоже результат диалога двух сторон. Не паркуетесь, потому что вам при обучении, говорили, что так делать нельзя. Так или иначе вы все равно выслушаете, что вам говорят другие люди, и следуете этому.

Просто это говорят специалисты. А если какая-то там родившая женщина будет советовать рожать пока время не ушло, то какой она специалист?

ну просто странно сравнивать советы подружек с рекомендациями врача или пунктами закона))) тут даже пол не важен, а статус

А вот в мужчинах есть такое )... Склонность искренне считать себя особенными, обладающими какими-то уникальными качествами или знаниями, как именно лучше для женщины и чего ей не хватает. Если женщина красивая, мужчины пытаются "осчастливить" её сексом. Если не очень - полезными советами, вроде родить. А у неё депрессия просто клиническая и ей лечиться надо. Больше бы внимания уделяли психическому здоровью и состоянию окружающих, вместо добрых советов.

лучше бы к окружающим вобще не приставали лишний раз)) думаю, все ВЗРОСЛЫЕ люди, не инфантильные, в состоянии попросить помощи сами, если понадобится. Или совета

Не путайте продолжение и копию.

Путаете. Еще и оффтоп приплетаете.

А разве продолжение - это повтор пройденного? Приведу аналогию. Допустим, есть две дороги. Если мы говорим, что одна дорога продолжает другую, семантически мы не накладываем на дорогу-продолжение никаких условий, кроме того, что она исходит из первой дороги. Она даже может идти абсолютно в противоположном направлении. У нее могут быть свои повороты, изгибы, покрытие, но она все равно будет являться продолжением первой дороги.

Ну тогда какого черта этому самостоятельному существу нужно жопу вытирать первые месяцы?

Я еще раз спрошу, как можно называть самостоятельным существо, которое погибнет без социума?

Без социума человек не станет личностью. И останется просто представителем отряда приматов.

Ооо... По-вашему, волк тоже может быть личностью???

Смотрите сами: https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Все значения относятся исключительно к человеку.
Одно из значений:
"человек, индивидуум как субъект социальных отношений и сознательной созидательной деятельности; совокупность свойств, присущих определённому человеку и составляющих его индивидуальность; отдельное человеческое «я»"

Во-первых, осторожное... Во-вторых, приведите, пожалуйста, определение, о котором здесь идет речь. В-третьих, фраза вырвана из контекста, и как мне кажется, данное определение не является окончательным у данного автора, и далее он может приводить контраргументы и альтернативные определения.

"Он говорит, что сравнивать с человеческими аналогичными системами в качестве прототипа их нельзя."
Иначе говоря, если мы говорим о человеческой личности, не стоит приплетать сюда животных.

Эээ.. а что, в данном случае можно сравнивать количественно? Ну и пришли к выводу, что у животных, отличных от человека, личности нет. Так как в пользу противного приведено только одно мнение, и то "осторожное".

Если так расширять определения, то и собачью конуру можно назвать квартирой. Есть ли у животных индивидуальность? Психическая, физическая и т.д. Несомненно. Можно ли рассматривать индивидуальность и личность как синонимы. Осторожно, но, наверное, можно. Но зачем применять понятие, установленное для человека, к животным.
С тем же успехом можно называть брачные танцы птиц балетом, а песни - оперой. И сделать вывод, что у них есть культура.

Опять же у животных есть индивидуальность. Если мозг. Многие из них являются социальными животными и должны общаться друг с другом. При чем здесь личности животных?
Не исключено, что животные когда-нибудь эволюционируют до уровня человека. Пока что до признания личностей в животном мире, а уж тем более до культуры как-то далековато.
Пещерный человек тоже много чего умел, но считать его разновидности личностями мне как-то сложновато.
По поводу танцев и песен. А что, есть какие-то другие названия для этих действий?

Когда это человек не признавал социальность и индивидуальность животных? Стадо коров, любимая собака. До личности все равно не дотягивают.
Уровень есть. У неандертальцев мозг не был так развит, как у человека разумного (извилин маловато, да и размер тоже малый).
Кого вы привели в качестве примера? Обезьян, которых человек обучил языку. Китов и дельфинов, которые разговаривают. При чем здесь личности?
"Но дело в том, что вас не смущает то, что эти действия называются так же, как и человеческие." Есть действия присущие только человеку, а есть нейтральные действия. Летать может и птица, и палка. Петь может и вьюга по подворотням. Танцевать могут буквы на экране, если долго сидеть перед монитором. Почему меня должно это смущать?

Как раз индивидуальность и социальность признавали всегда. Как, по-вашему, может выглядеть непризнание этих характеристик?
Это не заблуждения, это факты. Вы не показали ни одного примера, где ученые однозначно признают животных личностями.
"у неандертальцев мозг был развит поболее, чем у кроманьонцев". это в чем же он был более развит? Что, у кроманьонцев не было инструментов, огня и ритуалов?
Ну кто ж спорит, что человек изучает окружающий мир и находит, дополнительные подтверждения связи человека с окружающим миром. Я говорю о том, что эти находки позволяют выявить отличительные признаки человека. Разговаривать может не только человек, думать может не только человек. Личностью же может быть только человек.
Танец и песня вовсе не "присущи именно человеку".

"Все собаки таковы" - ну и сейчас некоторые так говорят. Не пример. Социальность у животных далека от человеческой. Уровень взаимодействия людей друг с другом в количественном и качественном отношений не имеет аналогий в животном мире. Люди могут общаться, находясь за тысячи километров друг от друга.
"Факт -- животные обладают набором характеристик, которые определяют общее значение понятия личность". Это не факт, это ваши домыслы. Еще раз повторюсь, нет у вас примеров, где ученые это подтверждают.
"Неандертальцы были индивидуально умнее кроманьонцев...это вы можете и сами узнать, если почитаете соответствующие публикации". Какие публикации? Мемуары неандертальцев?
"когда-то считали что и разговаривать, и думать -- тоже только человек." Еще в эпоху зарождения христианства велись жаркие дискуссии на тему, есть ли у животных душа. А вы думаете, что это только сейчас человек вдруг стал доходить до этого понимания.
Человек уникален. И количественно, и качественно. Культура , искусство - лучшие тому подтверждения.

Ну вам чтение, я смотрю, не особо помогает. Когда есть пара любимых книг, человек начинает мыслить узко в пределах идей, описанных в этих книгах. Похоже, это ваш случай.
По-вашему, животные способны на технические достижения?
Еще раз, вы много раз ссылаетесь на одно определение, которое даже автор его не считает строгим. Почитайте что-то кроме Опорта, расширяйте кругозор.
Вот, прочитайте сами про исследования мозга неандертальцев. Я в свое время достаточно читал про теорию эволюции, чтоб утверждать, что неандертальцы НЕ были более развитыми, чем человек разумный.
Подход как раз был один. И применяли его ко всем.
Искусство у животных? А что вы еще вычитали из научной фантастики?

Религиозный и научный подход - разные подходы. Речь шла о том, что подход применялся один ко всем и к людям, и к животным. Сначала это был религиозный подход, теперь научный.
"А вот рисунки шимпанзе искусством признаны и продаются даже." Кто же это искусством-то признал? А продать можно и не такое. Продаваемость - не признак искусства, а признак товара.
"ученые нашли сходство между ними и рисунками маленьких детей". Ага, мазня и там, и там. Еще сравните рисунок шимпанзе с использованными детскими пеленками - сходство 100%-е.
Дискуссия - да, скучновата и бессмысленна. Вульгаризм, согласно которому человек - то же животное, просто с чуть более развитым мозгом, еще с 19 века был оспорен и опровергнут многими философами. Так что мне тут даже доказывать нечего. За фактами обращайтесь к Ницше, Хайдеггеру. Ну или хотя бы к Толстому и Горькому.

Философия не наука, да. Она - основа всех наук. Данные, полученные научным путём не объячняют и малой части всего мироустройства и места человека в нём. По-моему, людей отличает как раз то, что чувствуя свою сущность животного, в своих мыслях и поступках, они стараются выйти за рамки предложенного природой. И если бы не старик Кант или один молодой человек, по фамилии Беккариа, написавший труд, на основе идей гуманистов, который изменил уголовное законодательство, а позднее и основные законы во всём мире... мы бы жили сейчас гораздо хуже )

Представила ваш батл с выдающимся учёным (математиком, физиком, ыизиологом) Рене Декартом, считавшего философию источником и основой всех наук. А мы с товарищами Даннингом и Крюгером (да, в честь которых назван определённый эффект...хе-хе...) на этот батл бы посмотрели ;))

Елена, если человек не понимает основ, бесполезно пытаться объяснить ему то, что на этих основах построено. Человек, не ознакомившись ни с одним из трудов, безосновательно и бездумно критикует всё и вся. Он сам не понимает, что говорит, противопоставляя анализ и логику философии.

Если вы уж со мной спорите, читайте хотя бы, что я пишу. Никто не ставит религиозный и научный подход "на одну доску" (что это, простите за оффтоп, за выражение? в один ряд тогда уж).
Искусством признает общество, искусствоведы. "Вот их и спросите, почему." Зачем мне их спрашивать, если никто мазню шимпанзе искусством не признавал, кроме, разве что, умелых коммерсантов.
Вы можете сколько угодно отрицать и философию и искусство, тем более, судя по вашему описанию, не представляя, что это такое... В ваших словах проглядывается лишь какой-то подростковый нигилизм и базаровщина.

Я-то как раз в курсе выражения, а вы его применяете совершенно неуместно. Поизучайте фразеологию, вам не помешает.
"Они, кажется, изучают искусство, что бы им ни являлось." Это вам кажется. Они изучают, то, что является искусством.
Ну, а определение искусства... Что ж, например, "Творческая художественная деятельность." По-вашему, и покрашенный забор - тоже творческая художественная деятельность?
"вы, в качестве возражения привели именно то, что делали прежде с религиозным подходом, поиски души у животных." Как это противоречит моему высказыванию, о том, что и раньше люди искали в животных то, что считалось отличительными признаками человека? Пусть и в рамках иного подхода.
"а с точки зрения общей, абстрактной, поскольку в состоянии абстракциями оперировать." С абстракциями у вас явные проблемы. Чтоб построить абстракцию, надо знать и уметь анализировать конкретные реализации. Последнего вам не хватает, и ваши абстракции - скорее фантазии, чем обобщения.

Ну извините, не так выразился, как вам понятно. Надо было написать, что это выражение здесь делает?
"Одна проблема: не знаю, как вы, а я знаком с тем, что такое искусствоведы и что они делают." То что я лично знаком с врачами - не делает меня врачом и не делает мое мнение авторитетным при обсуждении медицинских тем. Еще раз повторюсь, что является искусством, - считают искусствоведы, критики и общество.
"Вы не поверите, но можно и забор покрасить творчески, и сделать это -- искусством." Конечно, можно. Вы сами признаете, что не каждый покрашенный забор - искусство. Зависит от того, как покрасить. Равно и не всякая мазня - искусство.
Дело не в подходах. Еще раз повторяю, человек и раньше искал общее между собой и животными. Вы же почему-то пытаетесь мне доказать, что научный подход правильнее религиозного. Это я и без вас знаю.
На самом деле, правильность абстрагирования зависит от мировоззрения и решаемых задач. В простой задаче можно считать человека просто материальной точкой, следующей из А в Б. В задаче посложнее можно построить общую абстракцию для всех живых существ. Если задача действительно сложная, то абстракциями двух предыдущих уровней не обойтись. По-видимому, вы просто решаете слишком простые задачи, поэтому вам проще считать, что человек - это всего лишь животное.

Общество было сразу. Читайте внимательнее. Критики, да, добавились. "это и есть то, как можно считать что-то искусством или нет." Важно не только определение, но и его трактовка. Это как с законами. Законы существуют, но нарушает деяние их или нет решают судьи.
С искусствоведение все знакомы в некоторой степени, кто в школе учился. А с медициной - те, кто когда либо болел. Так что сравнение прямо в точку.
Опять вы сравниваете научный подход и религиозный. К чему это? Вы почитайте, о чем я вам писал. Наш спор шел о познании человека.
"Мировоззрение-то тут при чем? Его как раз исключать надо, чтобы абстрагирование произвести." Это что-то новенькое)
"откуда в человеке возьмется что-то, что сделает его не животным, если все, что его отличает даже физиологически, это развитая кора головного мозга, тоже не уникальная сама по себе? " И развитая кора головного мозга и строение тела. Миллиарды лет эволюции потребовались, чтоб такую кору создать. Даже одного гена достаточно, чтоб два человека стали абсолютно разными: один - гением, другой - с отставанием в умственном развитии. А тут речь идет о разнице в тысячи генов.
"по какой рациональной причине вы полагаете человека чем-то иным, чем животным, пусть и развитым несколько в ином направлении, чем остальные" Как раз по причине беспрецедентного развития человеческого мозга и полагаю. Ни одно животное не натворило таких дел по всей планете (как хороших, так и плохих), какие сделал человек, реализуя свой умственный потенциал.

Есть определение. Есть специалисты, которые его трактуют. Есть общество, чье мнение может не совпадать с мнением специалистов.
Если Вася Иванов считает что-то искусством - это его личное дело, но если он не специалист - я не буду доверять его мнению.
"он шел о том, что такое человек" Еще раз, я говорил, что люди и раньше искали общее в человеке и животных в рамках религиозного подхода. Не домысливайте за меня.
"Мировоззрение, убеждения и прочие субъективности лишь мешают познанию." Тогда мир, в принципе, непознаваем, ибо все суждения о нем так или иначе субъективны.
"Основные отличия проистекают из диеты и прямохождения." А что, один человек ходит на двух ногах? А диета, знаете ли... у тараканов, например, диета весьма схожая.
"насчет "тысяч генов"... Вот опять: ну почитайте хотя бы, что ли, по теме что-то сперва." Сами почитайте и посчитайте. В геноме человеке 20-25 тысяч активных генов. Отличие человека от любимого вашего шимпанзе - 10% генов, т.е. порядка 2-2,5 тысяч генов.
"только и всего" - очень хороший аргумент, используйте его почаще.

"трактовки, в том числе, общественные, здесь никоим образом неприменимы." Применимы. Ибо определение тоже субъективно.
"А я еще раз говорю вам: в рамках религиозного подхода не ищут, а подгоняют." Кого подгоняют? Собаку под человека?
Опыт позволяет вывести объективную истину? А опыт кто делает? Люди? А насколько люди могут быть объективными?
"Отличие генома шимпанзе и человека не десять процентов, а около одного." У вас неактуальные данные. Про 98,7% сходства считали лет десять назад. см. статью 2007г. в журнале Science http://www2.ufpel.edu.br/biotecnologia/gbiotec/site/content/paginadoprofessor/uploadsprofessor/581979340b6e34a2b410efb4c4cf9350.pdf. От какого года лекция, на которую вы ссылаетесь биофака физико-технического института? Хоть бы на биофак МГУ сослались.

Даже если сделать определение максимально объективным - это не значит, что его нельзя по-разному толковать. Чтоб определение "творческая художественная деятельность" было полным - надо привести определение и других понятий. Что мы называем деятельностью? Что мы называем творческой деятельностью? Что мы называем художественной деятельностью?
Еще раз говорю. Речь о том, что и раньше, пусть даже в рамках религиозного подхода, человек искал общее между человеком и животными. А уж подо что он потом подгонял найденное - дело десятое.
"Лекция опубликована в 2008 году." Получается она была основана на неактуальных данных, а вы на нее ссылаетесь.
"И тут уже спорный вопрос именно о методе подсчета." Может, и спорный. Однако же как категорично до этого вы обвинили меня в незнании: идите, мол, посчитайте. Тогда этот вопрос вам не казался спорным.

Все что угодно можно толковать по-разному. И словари, и энциклопедии тут не помогут. Спор с вами этому пример.
"А я вам о том и говорю, что не искал, а сразу же подгонял.." Ну вам, конечно, виднее. Как с материнским инстинктом, которого не существует, не смотря на определения словарей и энциклопедий.
"Если она опубликована позже, чем ваши данные, то она и есть неактуальная, а не они ошибочные". Лекция - это не исследования. Вы так и не привели ссылки на нее. Лекция опирается на исследования, а их датировка так же неизвестна. Не указаны и сами исследования. Просто приведенная вами информация считалась актуальной как раз до указанных мной исследований.
"А вы весьма категорично выдали непроверенную вами же информацию под видом единственно правильной." Просто я сначала поинтересовался темой, прочитал соответствующие статьи, а потом уже написал.

Толкую вполне согласованно с "четким" определением. Может, просто оно не такое "четкое"?
"Впрочем, там тоже не удосужились привести основные работы, на которых она основана, к сожалению." Конечно, лекторы виноваты. Они не знали, что вы будете на них ссылаться и не подготовились. Ай-яй-яй, какие плохие.
Кстати, приведенная вами ссылка не открывается. Сохраненная же ссылка в гугле выдает источники, на которые ссылается данная лекция, датируемые (внимание!!! барабанная дробь!!!) 2005-м годом.
Лекция №21. Изменение популяционных частот ... - ФМБФ - МФТИ
www.bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection21.html
4 апр. 2008 г. - Неточность (Mickey [sky1.chph.ras.ru], 01.06.2005 09:14:11) #. В разделе "Генетическое разнообразие современного человечества": "Неандертальцы также относятся к виду Homo" - Homo это род, а не вид. Ответить. Anonymous — Исправил. (bioeditor [193.125.143.165], 01.06.2005 13:21:52) .
Удосужились бы для начала проверить свои источники, прежде чем категорично ссылаться на них.
Ну если вы проанализируете прочитанные статьи, а не просто прочитаете циферки в каждой из них, то поймете, что категоричность моего суждения имела достаточно веские основания.

О, похоже это даже не даты источников, а даты правок... Ну да 2005, 2008 - какая разница?)

"Какое отношение поправка о неандертальцах имеет только к вопросу -- не очень понятно." Что выдал гугл - то я и привел. Субъективность, однако.
И опять же мы приходим к тому, что глядя на одно и тоже два разных человека могут сделать прямо противоположные выводы. Странно, что вы с самого начала не написали: "10% - это же так мало, практически ничтожно", или что-то в этом роде.

Изначальный посыл был в том, что даже отличие в одном гене влечет за собой существенные различия фенотипов. Что тут говорить, если речь идет о тысячах (или по вашему мнению, о сотнях) генов.
Ну а так-то, да. Нет смысла спорить.

Еще две статьи: http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0000085 и https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC129726/

Месье Егоров, а вы - форменный софист )) Знаете такое умозаключение: "Что ты не терял, то имеешь. Рога ты не терял. Значит, у тебя рога". Вот очень похоже местами на вас ) Только не обижайтесь) Читать вас интересно, хоть мысленно я и радуюсь, что мы в разных мирах.

Ветка стала слишком большой. Текст прыгает. Вместо ответа вам, удалила свой предыдущмй коммент ) Ну, да ладно... Хотела спросить, извините за оффтоп и любопытство ) Какой у вас род деятельности?

Спасибо за прямоту )

И кто его будет кормить, если вокруг не будет никого? И ранний этап физического развития не рассматривать нельзя, потому что без него ничего дальше не будет. Теперь по пунктам:
1. Обладающий независимостью - человек без родителей даже на свет появиться не может. Об экономической и политической независимости вообще не будем, ок? )
2. У ребенка нет духовной независимости
3. Ну хоть тут Вы согласны.
4. Имеющий значение сам по себе безотносительно к другим. Серьезно? Что такое "иметь значение"? Иметь значение можно для кого-то или для чего-то.

Какая еще ответственность, если, по-вашему, он отдельный и обособленный? Кстати, на совсем ранних этапах, а именно до рождения, это часть организма матери, продолжение, если угодно, которое потом отрезают. Так что первый пункт мимо даже с Вашими уточнениями.
Касательно четвертого, само по себе, в отрыве от контекста, ничего и никто значения не имеет. Как минимум должен быть хоть кто-то, кто это значение признает. Сами же пишете "смотря для кого", значит, прекрасно понимаете, о чем я )

А суррогатные матери? И скоро, думаю, искусственную матку создадут, так что вынашивание женщиной станет совсем не обязательным условием появления на свет ребёнка.

Есть безответственные родители, которые бросают новорожденного в мусорку. И тогда ребенок погибает, потому что он несамостоятельный.
Даже паразит не может выжить без своего носителя, потому что он не самостоятельный.
Для того, чтобы человек представлял ценность для социума, нужен, черт возьми, социум. Насчет представляет ли ценность для себя ребенок до года... Не знаю, я спрашивал, никто ответить не смог.

Но я же рассказал по всем 4 пунктам. :( Вы же привязаны с самостоятельностью тоже к одному пункту. Что ребенок представляет ценность для себя (допустим, это так). Если ребенок абсолютно самостоятельная личность потому что представляет для себя ценность, тогда я абсолютно согласен. Тогда абсолютно все люди самостоятельны.

Что за бред про "часть организма матери"? На чём тогда основывается запрет на аборты во многих странах? Ведь запрета на удаление таких частей организма как аппендикс или гланды нигде не существует.

Ну, потому что не все люди воспринимают эмбрион как часть организма. По-Вашему в странах, где аборты запрещены, эмбрион это уже личность, а где разрешены - нет? Возраст, когда организм становится личностью зависит от страны проживания матери? Вот уже где бред )

А как тогда воспринимают эмбрион я не понял?

Вопрос скорее в том, как Вы его воспринимаете. И не более. Звучат мнения, что это отросток, организм, паразит, личность в конце концов... Понимаете, мы спорим сейчас о том, какие понятия, придуманные людьми, и которые не имеют четкого определения, применяются к некому объекту. Мне вот доказывают, что новорожденный ребенок полностью самостоятельный. Я искренне не понимаю как может быть самостоятельным то, что погибнет без заботы... Ну, как-то так )

Возможно я не уловил предмета дискуссии. Просто представление о том, что эмбрион - это какой-то отросток в теле матери, который просто иногда шевелиться меня несколько покоробило. По крайне мере однозначно утверждать этого нельзя даже с биологической точки зрения, не говоря уже про этическую, религиозную и т.д. Если вопрос в субъективном восприятии, то мой вам совет - закончить дискуссию.

Как раз то да. Ведь сама суть всего дисспута про запрет на аборты по большей частью и связана с тем считать ли это убийством или нет.