Русский богатырь Иван Поддубный добился больших успехов в спорте, но рассказ о его нелегкой судьбе вызывает слезы

Ну, у него было полмиллиона долларов в банке, и гражданство американское ему предлагали, так что уж простите, по моему мнению, хотел бы-жил бы в шоколаде

Ага, что это за патриотизм такой мазохистский? Вот тоже не понятно, что за нелегкая судьба такая, до слез? Из-за того, что с женщинами не везло и работать приходилось не всегда где хочется.

Высоцкому тоже многое предлагали... А не согласился.

А какая разница, если дело в РИ происходило? Это даже не СССР с республиками, а просто 1 большая страна

в РИ - ?

российской империи

Не совсем... РИ была точно так же фрагментирована, только по другим границам. Собственно, по ним после Феральской революции и пытались разваливаться.

Конечно, была, просто насколько помню по истории, самостоятельности у этих кусков было ещё меньше, чем при союзе. Может быть, память подводит, конечно, у меня с историей после 5 в.н.э. туго )

Ну как сказать... По-разному. Та же Финляндия пользовалась очень большой свободой, например. Чукчи, емнип, тоже были почти наособицу: очень сложно примучить их было, не получалось никак, платили сперва ясак, потом налоги, да и ладно. У губерний многое зависело (не сюрприз нисколько) от генерал-губернатора -- страна большая, слишком большая для унитарности, в то время, по крайней мере, а также от местных элит. Опять же, местные культурные особенности, языковые особенности -- все это делало примерно тем же страну, чем она и при СССР, и сейчас является: лоскутным одеялом с разными степенями свободы лоскутов в зависимости от времени действия.

Ну, к примеру, нашу звезду Шевченко никем кроме как украинцем никогда не назовет.

Разве ты не знаешь русских? У них все украинские знаменитости – россияне 🤷🏻‍♂️🤦🏻‍♂️

смею заметить, что русские и россияне это, как говорится, две большие разницы. Одна национальность и то, в силу исторических факторов, сомнительная, другая - гражданская принадлежность и таки да, украинцы, узбеки и даже негры могут быть россиянами - по паспорту

Казак он по фамилии.

казачество разве передается по фамилии? ну просто интересно))

Давайте будем точными: это была территория Малороссии, а Украина, как государственное образование, появилась зна-ачительно позже... Больше того, в то время Украиной нызывать могли любой край, окраину: Рязанская Украина, Сибирская Украина, Воронежская Украина. Ну а жители Малороссии вполне официально полагали и называли себя русскими -- смотрите у Гоголя хотя бы.

Апелляция шла к территориальности, потому за нее и... ликбез небольшой.

Историю у Вечернего Мудозвона изучали?

При чем тут "официальные доказательства"? Что такое вообще "официальные доказательства"? При чем тут "мнение большинства"?
Впрочем, если вы собираетесь просто, подобно некоторым другим комментаторам, агрессивно поддерживать нынешнее мифотворчество -- не отвечайте, неинтересно. Но если хотите дискуссии (хотя о чем ее тут вести?) -- пожалуйста, поговорим.

Агрессия в дискуссии, тем более, немотивированная, не есть признак стремления к диалогу, а есть признак стремления к утверждению своей правоты. Потому и неинтересно такое.
Простите, а при чем тут "доказательства", когда "смотрите хотя бы" -- это пример? Путаете одно с другим? Вдобавок, он, вообще-то, не только художественные произведения после себя оставил, но и письма, заметки, прочее... К тому же, художественные произведения если даже брать, они очень хорошо отражают свою эпоху написания, по произведениям, тем мелким деталям, которые автор вносит в них, даже не задумываясь, можно многое об эпохе узнать. Так узнают, например, об экономической ситуации, так узнают о политической и так далее. Так что да, вы многое не поняли.
Впрочем, вновь: если хотите дискуссию -- приводите свои тезисы, подкрепляйте примерами, фактическими, а не выдуманными, разумеется, -- поговорим. А агрессивное нападение оставьте, пожалуйста, в стороне. Предпочтете прежний стиль общения -- не вопрос, но на этом мы тогда с вами разговор закончим.

Ну по-порядку, так по-порядку.
1. Простите, относительно слова "официально" я неправ. У меня оно было и я зря его использовал. Официальное именование было "малороссы", как в документах. Так что да, официально так не назывались.
Хотя... Когда гетман Выговский подписывал с поляками в 1658 году гадячский договор об унии, то в нём украинское государство официально именовалось «Гетманство Русское Украинское».
2. Пример -- слова самого Гоголя, например, "Слава Богу, что мы русские". Сам он полагал, и об этом не стеснялся говорить, что малороссы -- то же, что и, скажем, поморы, сибиряки и прочие. Почему я привел в пример именно его? Он -- один из классиков литературы, писавший о Малороссии (теперь -- Украине, но тогда -- Малороссии), его мнение, как мне кажется, достаточно значимо. Если нет -- что ж, как скажете.
3. Какие конкретно источники вы имеете в виду? Посмотрите, пожалуйста, еще наш диалог с Хипстер-Пингвин, там упомянуто, например, расхождение в цитате летописи в украинской книге и собственно в летописи. Такие расхождения, меняющие двумя словами смысл фразы, приводят к недоверию к таким книгам, например, и к тому, что они относятся к мифотворчеству. Если же вы имеете в виду иные книги -- назовите их, пожалуйста, и процитируйте.
4. Что касается достоверности источников, как таковых... Есть такая штука, соответствие источников друг другу. Когда один источник внезапно пишет то, что не соответствует другим, в том числе, на протяжении довольно длительного времени в прошлое, это показывает его ненадежность. А вот, например, сборник карт РИ от 1835 года, где слово "украина" есть толкьо в именовании "Карта Слободс-Украинской Губернии".

Не вступайте в дискуссию с людьми с ущемленным эго. Оно, ущемленное эго, будет за любой миф хвататься, и за вырытое ими черное море, и за типичную украинскую внешность. Не все на данном сайте такие, но много...
Да и вообще, гордится национальностью глупо, в этом заслуги гордящихся нет никакой, просто случайно там родился.

Это вы при встрече чеченцам в лицо скажите.

Так я и говорю, чеченцы люди здравомыслящие ;)

Да понятно, потому остальным и не отвечал даже... Здесь подумалось: вдруг будет что интересное, но ответ показал сразу, что едва ли.
Это довольно грустное явление, когда столь рьяно пытаются отделиться, придумать себе национальную идентичность вместо уже имеющейся, да еще распространяют в прошлое, чтобы -- что, оправдать свою нынешнюю отдельную? Добавить пафоса? Что-то еще? Ну да и пусть их, действительно.

справедливости ради, территориальной единицы Малороссия тоже не существовало. Были губернии и области: Киевская, Полтавская и так далее. А откуда у вас сведения про Воронежскую, Сибирскую и прочие Украины? Я такого даже не слышала никогда, хотя надо признать, что Кубань, Краснодар и Сибирь к началу двадцатого века были населены целыми общинами уроженцев Полтавской, Волынской, Подольской, Киевской областей и губерний. Мне кажется более вероятным происхождение указанных названий от таких общин.

Ну это уж если совсем углубляться. Но да, и это ответ на вопрос об Адаме Мицкевиче: почему он при всем польский поэт.
С одной стороны, "украина" и есть в буквальном значении "окраина", ударение на "а". Вот, к примеру: "Так в XV веке Московскими украйкыми городами называли Серпухов, Каширу и Коломну. Украина (с ударением на А) была даже на Кольском полуострове. Южнее Карелии была Каянская украина. В Псковской летописи в 1481 году упоминается «украина за Окою», а земли окрестности Тулы именуются «Тульская украина»." Это век пятнадцатый, но язык в этом отношении мало менялся до революции.
Что касается названия страны, то вот:
"В этих условиях в польской письменной традиции все чаще начинает использоваться понятие «Украина» вместо «Русь». Как мы уже упоминали, первоначально это название в Польше применялось к пограничному Русскому Воеводству, состоящему из земель Червонной Руси (Галиции). После Люблинской унии в состав коронных (т.е. польских) земель вошли воеводства Киевское и Брацлавское, которые отныне стали новым польским пограничьем. Слияние старой и новой украин польского государства породило обобщенное название всех этих воеводств как «Украины». Это название не сразу стало официальным, но, укрепившись в бытовом употреблении польской шляхты, стало постепенно проникать и в делопроизводство.
...
В своем развитии эта польская концепция замены Руси на «Украину» доходит в XIX в. до логического конца - т.е. теорий графа Тадеуша Чацкого (1822 г.) и католического священника Ф. Духинского (середина XIX в.). У первого Украина — это название, происходящее от никогда в реальной истории не существовавшего древнего племени «укров», а у второго полностью отрицается славянское происхождение великороссов и утверждается их «финно-монгольское» происхождение.
...
Во-первых, оно было хорошо знакомо всем русским людям и не вызывало отторжения. Во-вторых, вместе с внедрением у поляков названия «Украина» вместо «Русь» данное понятие принимается и старшиной казачества, получившей польское образование. При этом первоначально казаки используют термин «Украина» при общении с поляками, а вот в общении с православными людьми, духовенством и государственными институтами Российского государства по-прежнему употреблялись слова «Русь» и «Малая Русь». Но со временем казачья старшина, во многом равнявшаяся на обычаи и образование польской шляхты, начинает использовать название «Украина» наравне с «Русью» и «Малой Русью». После окончательного вхождения Малороссии в состав Российской империи появления слова «Украина» в документации и литературных произведениях спорадичны, а в восемнадцатом веке этот термин практически полностью выходит из употребления."
Собственно, вот.

спасибо за развернутый ответ)
я все же не до конца согласна с вашей трактовкой названия страны. Первые упоминания Украины относятся к периоду Киевской Руси, 12 век. Заранее прошу прощения за то, что нет русскоязычных источников, но постараюсь повторно изложить ключевые моменты своими словами.
Итак:
"Назва нашої країни УКРАЇНА з'явилася в останній чверті XII ст. Уперше в Іпатському списку «Повісті минулих літ», де літописець розповідає про смерть переяславського князя Володимира Глібовича у 1187 р., сказано: «І плакали по ньому всі переяславці... За ним же Україна багато потужила». Через два роки, у 1189 р., було відзначено, що князь Ростислав приїхав «до України Галицької» 62.
Походження назви Україна здавна привертало увагу вчених, але однозначного пояснення й досі немає. Одні дослідники пов'язували її зі словами край «найвіддаленіша від центру частина території, околиця», у(= біля) краю, тобто «погранична територія», інші - з іменниками край, країна у значенні «рідний край, своя країна, рідна земля; земля, населена своїм народом». І, нарешті, ще один погляд, за яким назва Україна нібито походить від дієслова украяти (відрізати), тобто первісне значення цієї назви — «шматок землі, украяний (відрізаний) від цілого, який згодом сам став цілим (окремою країною)».
62 Див.: Літопис Руський / За Іпатським списком переклав Леонід Махновець. — К., 1989. — С. 343, 347.
63 Скляренко В. Звідки походить назва Україна? // «Україна». — 1991. — № 1. — С. 20, 39."
То есть первое упоминание в "Повести временных лет", а не в 15 веке, как указываете вы. Также указанное вами происхождение слова "Украина" - только один из вариантов, историки также говорят о том, что изначально речь могла идти о "краине", "крае", либо о глаголе "украити" - "отрезать", то есть это отделенная часть земли. Это вполне возможно, если вспомнить о княжеских межусобицах. В этот период "україною" — именно так, с маленькой буквы, называли мелкие княжества.
"У період феодальної роздрібненості Київської Русі (з XII ст.), коли від неї почали одне за одним відділятися незалежні князівства, слова україна набуло значення «князівство». Уперше згадану в Іпатському списку «Повісті минулих літ» україну дослідники розуміли по-різному: як пограничну з Київською землею територію Переяславської землі; як усю Переяславську землю, названу україною через те, що вона межувала з половецьким степом; як первісну Русь (тобто Київську, Переяславську і Чернігівську землі); як усю Київську Русь. Проте найвірогідніше, що літописець назвав україною саме Переяславську землю, але не тому, що вона межувала з половецьким степом, а через те, що була окремим князівством.
Крім Переяславської україни, була ще Галицька україна, Волинська україна, Чернігівська україна, Київська україна та інші україни — самостійні князівства. Це видно з того, наприклад, що під 1189 роком той самий Іпатський список повідомляє: князь Ростислав прибув «до україни Галицької, і взяв два городи галицькі, а звідти пішов до Галича». У 1213 р. князь Данило «поїхав з братом і забрав Берестій, і Угровськ, і Верещин, і Столп'є, і Комов, і всю Україну». Те, що слово україна аж до XVI ст. означало окреме князівство, чітко видно із свідчень тогочасних літописів: «Кримський цар... хотів іти на царя і великого князя украйну..., а пішов був на черкаси» (Львівський літопис під 1556 р. — [ПСРЛ, Т. 20. — Примітка litopys.kiev.ua.]); «приходив на цареву і великого князя україну на Сіверські міста із Канева князь Михайло Вишневецький» (Олександро-Невський літопис під 1563 р.)."
Существовали как минимум Переяславская, Галицкая, Волынская, Черниговская украины. Возможно, название действительно было дано по принципу "окраинности", но точных сведений нет.
"Від 2 ї пол. 16 — 1 ї пол. 17 ст. назва "Україна" здебільшого застосовується стосовно території Середнього Придніпров’я (пд. частини Київ. воєводства та Брацлавського воєводства), хоч і вживається й щодо ін. укр. земель. Зокрема, під 1517 термін "Україна" трапляється у Густинському літописі стосовно пониззя Дністра."
В период визвольної війни Хмельницкого 1648-1654 гг. (не знаю определения этих событий в российской историографии) Украина - это земли Войска Запорожского и вообще надднепрянские земли; в частности об этом идет речь в письмах самого Хмельницкого и других гетьманов, а также в Густинской летописи.
В 1845 году Тарас Шевченко написал "Заповит", в котором есть строки "...На Вкраїні (Україні) милій...".
В 1917 году на той же территории появилась первое независимое государство за долгое время, в названии которого фигурировало слово «Украина»: Украинская народная республика.
Так что я смотрю на историю Украины несколько иначе. Кстати, вы так и не сказали о Сибирской украине. Какой это временной период? И почему она так называется? Мне интересно в первую очередь появление именно такого словосочетания. я, видимо, недостаточно точно спросила в предыдущем комментарии)

Повесть временных лет -- очень интересный источник. Что до цитат... Ну вот, к примеру: "И еха с братом и прия Берестия и Угровеск, и Верещин, и Столп, Комов и всю украину...". Эти поселения -- приграничные с Польшей, явно не территория лдаже Киевской Руси. Вдобавок, то, что слово "украина" еще не было топонимом, видно, если сравнить два варианта перевода библии: "и пришолъ в украйны иудейскыя" - и "приидѣ в предѣлы иудѣйския". Слово "предел" соответствует слову "украина" очевидным образом.
Владимир Даль, который всю жизнь изучал живую русскую речь, ещё застал то время, когда слово «украйный, украинный» употреблялись в старом значении «пограничный, что на крайних пределах государства», и приводит пример употребления:
"Даже до украины нашей страны молдавской". То ест, еще при нем "украинами" называли окраины -- это какие годы?
Теперь о цитатах, приведенных в вами указанных источниках. Цитата про Глебовича никак не указывает на Украину, как государство, указывает на то, что кроме самого Переяславля -- центра, о нем так же плакали и на окраинах. Это указано, например, в сноске к данному фрагменту в книге "Опыт русской историографии [в 2-х томах]" за авторством Иконникова, там же отсылка на этот счет к Грушевскому. Дальше, цитата, приведеная у вашего автора не сходится с тем, что я нашел: "князь Ростислав прибыл «ко украйне и взя два городы Галичкыи»", совсем не "Галицкая Украина", не так ли?
То же касается и остальных упомянутых летописей: нужно смотреть на их оригиналы, а не цитирование в других книгах, написанных, тем более, в районе 90-х, когда настроение обособленности уже было довольно сильно. Иначе вот такие маленькие изменения в строчках могут показать совсем не ту картину, что в них есть.
Что касается источников от 16 века и позже, так это, заметьте, вполне согалсуется с тем, что писал я.
Ну и про сибирскую -- собственно, выше я написал про Даля, то же, что и остальными украинами, кроме нее.

начну с конца: не вы ли писали, что "После окончательного вхождения Малороссии в состав Российской империи появления слова «Украина» в документации и литературных произведениях спорадичны, а в восемнадцатом веке этот термин практически полностью выходит из употребления.". А теперь вы утверждаете, что тот факт, что этим словом пользовались в исторических документах и литературе часто с 16-17 века и до сегодня, совпадает с ваши мнением? Каким образом?
_____
Про Сибирскую Украину - приведите хоть один источник, пожалуйста, который я прошу в третий раз. Только про нее. Не про Даля, который собирал данные по всей империи, а только про Сибирскую. Кто и почему так ее назвал, и когда впервые употреблено такое словосочетание. Да даже этого не надо - просто приведите достоверный источник, в котором есть это словосочетание, и его можно трактовать как "сибирскую окраину", а не "сибирскую украинскую общину".
____
Мы про государственное образование не говорили, не передергивайте. Только про происхождение и историю слова "Украина". Такого государства не существовало, и я обратного не утверждала. Не спорьте с зеркалами.
___
Про Переяслав - как центр могли называть окраиной? Я говорю о том, что существовала Переяславская украина - как земля; вы утверждаете, что это был центр, но слово украина все же указывает на окраинность. Как вы это понимаете?
_____
Цитату про Ростислава опустим, я старословянский читать не умею, и времени копаться в переводах нет. я взяла тот, который 1989 года и есть на офиальном сайте Украинсткого института националной памяти.
___
Про значение слова Украина - вы мой комментарий читали? Я не отрицаю вашу версию, а призываю посмотреть шире. Есть и другие версии, доказанные ничуть не хуже форсируемой вами как единственно верной.
На этом дискуссию предлагаю свернуть а вам предположить, что ваша точка зрения заангажированная. На ваши ошибки и подтасовки я указала. Спасибо за дискуссию.

О сибирской украине. Почему вы решили, что она будет отличаться от остальных украин? Выделили ее именно? Точно так же, как и остальные окраины, называли и сибирскую.
Дальше. Не говорили? "Первые упоминания Украины относятся к периоду Киевской Руси, 12 век." -- ваши слова? И где здесь видно, что речь о просто слове? А также в вами приведенной цитате: "Назва нашої країни УКРАЇНА з'явилася в останній чверті XII ст." -- не о стране, государственном образовании?
Я допускаю, впрочем, что я неверно понял, о чем именно вы говорите, продолжил по обеим темам, и о слове, и о названии государства.
Дальше. Про Переяславль. Какой центр окраиной? Сказано про украину, которая плакала, после Переяславля, отдельно от него. Сам Переяславль был центром, а украины -- отдельно. Но тут опять вопрос о том, о слове речь или о стране.
Дальше. Цитата про Ростислава -- а что непонятного в ней? Это уже, простите, отмазка. И взяли вы не ориигинал, как я понял, а именно перецитирование из чьей-то работы, некоего Махновца. Так?
Теперь по последнему. Я не увидел доказанности того, что это слово происходит не от слова "край". Я увидел упоминания того, что "есть такие, кто полагают, что...", но откуда такие предположения, достаточно вольные с точки зрения языкознания -- даже не сказано. Я увидел упоминания в цитируемых летописях, которые вполне соответствуют значению "окраина". И я увидел упоминание Украины, относящееся ко второй половине века 16 и далее -- как раз об этом и писано выше: "После Люблинской унии в состав коронных (т.е. польских) земель вошли воеводства Киевское и Брацлавское, которые отныне стали новым польским пограничьем. Слияние старой и новой украин польского государства породило обобщенное название всех этих воеводств как «Украины»." и ваше "Від 2 ї пол. 16 — 1 ї пол. 17 ст. назва "Україна" здебільшого застосовується стосовно території Середнього Придніпров’я (пд. частини Київ. воєводства та Брацлавського воєводства), хоч і вживається й щодо ін. укр. земель." -- чем отличается?
И по первому.
Вы считаете, что "После окончательного вхождения Малороссии в состав Российской империи появления слова «Украина» в документации и литературных произведениях спорадичны, а в восемнадцатом веке этот термин практически полностью выходит из употребления." не согласуется с тем, что написано вами? Ок, смотрим чуть выше, там, в "по последнему", я привел полное совпадение того, что у вас, и того, что у меня. И это, очевидно, было ДО окончательного вхождения Малороссии в РИ. И после того у вас только ОДИН Шевченко -- это ли не "практически выходит из употребления"? А между Шевченко и Освободительной войной Хмельницкого (да, именно так называется) что?
Так что, простите, но где именно подтасовки?

хорошо, я была излишне эмоциональна, это неправильно.
НО я все же хочу попробовать прояснить несколько моментов (ни в коем случае не скатываясь в низшие уровни ведения спора).
1. "Про Переяславль. Какой центр окраиной? Сказано про украину, которая плакала, после Переяславля, отдельно от него. Сам Переяславль был центром, а украины -- отдельно. Но тут опять вопрос о том, о слове речь или о стране."
Я написала про Переяславскую украину. Вы сказали, что Переяслав был центром, но все же настаиваете на том, что слово "украина" является "окраиной". То есть вы считаете, что Переяславской украины не существовало (название было другое)? Я правильно вас поняла?
2. "Вы считаете, что "После окончательного вхождения Малороссии в состав Российской империи появления слова «Украина» в документации и литературных произведениях спорадичны, а в восемнадцатом веке этот термин практически полностью выходит из употребления." не согласуется с тем, что написано вами? Ок, смотрим чуть выше, там, в "по последнему", я привел полное совпадение того, что у вас, и того, что у меня. И это, очевидно, было ДО окончательного вхождения Малороссии в РИ. И после того у вас только ОДИН Шевченко -- это ли не "практически выходит из употребления"? А между Шевченко и Освободительной войной Хмельницкого (да, именно так называется) что?"
Хорошо, по литературе и деятелям 18-19 веков я сейчас искать не буду, вы вполне можете оказаться ближе к правде. Есть Зоря галицька и Русалка Днестовая, но они выходили на украинском, а вот было ли в них упоминание Украины, не помню. Но вы игнорируете УНР, которая появилась в 1017 году, и ЗУНР тоже. И партию 1900 года. Официально, между прочим. И еще... когда именно произошло "окончательного вхождения Малороссии в состав Российской империи?" я не могу идентифицировать этот период но вашему описанию. В березневих статтях Хмельницкого не было речи о присоединении, а к моменту разрушения сечи Екатериной Второй уже не было что еще присоединять.

Эмоциональность -- свойство человеческой натуры, что ж тут поделать.
1. Существовали окраины -- украины, --земель, принадлежавших Переяславлю. Об этом как раз в той сноске, на которую я вам указывал, и говорится, со ссылкой на Грушевского.
2. 1917 году, возможно? опечтались? Нет, не игнорирую. Мы говорили, в первую очередь, о РИ, не так ли? А образование с националистическим уклоном -- УНР, -- появилось уже при распаде оной, и неудивительно, что ее националистический уклон был отмечен именно таким названием.
Что касается окончательного вхождения... Что ж, Хмельницкий восстал против поляков именно, стало быть, вхождение произошло уже после его восстания, давайте посмотрим...
Начало войне положило восстание в Запорожской Сечи в январе 1648 г. Во главе восстания стоял Богдан Хмельницкий. Одержав ряд побед над польскими войсками, повстанцы взяли Киев. Заключив перемирие с Польшей, Хмельницкий в начале 1649 г. отправил своего представителя к царю Алексею Михайловичу с просьбой принять Украину под власть России. Отклонив эту просьбу из-за сложного внутреннего положения в стране и неподготовленности к войне с Польшей, правительство в то же время начало оказывать дипломатическую помощь, разрешило ввоз на Украину продовольствия и вооружения. Весной 1649 г. Польша возобновила военные действия против повстанцев, которые продолжались вплоть до 1653 г. В феврале 1651 г. русское правительство с целью оказать давление на Польшу впервые заявило на Земском соборе о готовности принять Украину в свое подданство. После длительного обмена посольствами и письмами между русским правительством и Хмельницким царь Алексей Михайлович в июне 1653 г. объявил о своем согласии на переход Украины в русское подданство.
1 (11) октября 1653 г. Земский собор принял решение о воссоединении Левобережной Украины с Россией.8 (18) января 1654 г. в Переяславле Великом рада единодушно высказалась за вхождение Украины в состав России и вступила в войну с Польшей за Украину. По итогам русско-польской войны 1654-1667 гг. Речь Посполитая признала воссоединение Левобережной Украины с Россией (Андрусовское перемирие).
Очевидно, что полное и окончательное вхождение произошло в 1667 году, после поражения Польши в войне.

Нет, не Дугин и не Мухин, книга Калашникова и Бунтовского, "Независимая Украина: крах проекта".
Однако, чуть выше в нашем диалоге с Хипстер-Пингвин вы можете найти и иные отсылки, в том числе, к той "Повести" и ее анализу еще дореволюционному.
Я понимаю, что сейчас дискурс такой: древняя Украина, которую проклятые русские захватили и унизили. Но постарайтесь, пожалуйста, от него несколько абстрагироваться.

я выше закончила разговор, но все же скажу два слова здесь с вашего позволения: дискурс иной, не "древняя Украина, которую проклятые русские захватили и унизили. ", а древняя Русь, которая разделилась на многие государства, которые на протяжении истории делились, перетасовывались, а в конце-концов многочисленные попытки задавить народность государственной машиной Российской империи: уничтожение Сечи по приказу одной императрицы, Валуевский циркуляр, Емский указ, аресты, ссылки просто за использование украинской речи - вот за это последнее да, обидно и больно.

Ну как вам про дискурс сказать... Вот ваша версия отличается от той, которая, например, выдается на-гора большим количеством агрессивных комментаторов, да и в реальной жизни тоже... Вдобавок, даже и ваша версия нуждается в уточнениях и разбирательстве, что, когда, как и почему. Например, про ссылки за просто использование речи я не слышал. Эмский указ... А что с ним? Указ против пропаганды, базирующейся за рубежом, в первую очередь. Вот, собственно, причины. Развитие украинофильства вызвало большой интерес в кругах польских деятелей. К тому моменту давнее противостояние России и Польши пришло к плачевному для поляков итогу — страна лишилась своей государственности, а её бывшие территории были поделены между европейскими державами, причём большая территория исторически польских земель оказалась в составе Российской империи.
Поляки со своей участью не смирились, готовя одно за одним вооружённые выступления. Подготовка очередного большого восстания завершалась как раз в начале 1860-х годов.
Ища союзников по борьбе, польские идеологи обратили внимание на украинцев. Поляки стремились к возрождению независимой Польши в границах, существовавших до первого раздела Польши в 1772 году, что, в частности, предполагало отторжение от России Правобережной Украины, Волыни и Подолии. Они видели в развитии украинофильства средство для ослабления и разрушения русского единства и поэтому старались отделить малороссов от великороссов, посеять между ними неприязнь и вражду. Франтишек Духинский разработал теорию о неславянском происхождении москалей, малороссы же, по его мнению, были «восточными поляками», что оправдывало польские претензии на малорусские земли.
Различия в языке представлялись полякам весомым аргументом для вбивания клина между великороссами и малороссами.
В австрийской Галиции, где поляки занимали ведущее положение, они развернули активную работу по тому, чтобы сделать язык галицких русинов как можно менее похожим на общерусский. В 1859 году была предпринята попытка перевода галицко-русской письменности на латинский алфавит.
А вот цитата редактора газеты "Московские ведомости":
"Года два или три тому назад вдруг почему-то разыгралось украинофильство… Оно разыгралось именно в ту самую пору, когда принялась действовать иезуитская интрига по правилам известного польского катехизиса.
…Мы далеки от мысли бросать тень подозрения на намерения наших украинофилов. Мы вполне понимаем, что большинство этих людей не отдают себе отчёта в своих стремлениях… Но не пора ли этим украйнофилам понять, что они делают нечистое дело, что они служат орудием самой враждебной и тёмной интриги, что их обманывают, что их дурачат?"
А вот и то, как этот приказ работал и против чего был направлен:
Первый его пункт был прямым продолжением Валуевского циркуляра и направлен на пресечение ввоза «подрывной литературы» — изданий на украинском языке, напечатанных в первую очередь в Австро-Венгрии.
Суть второго пункта была в следующем — с появлением украинского письменного языка в среде радикальных украинофилов появилась мода на перевод литературных произведений и исторических документов. При создании переводов зачастую искусственно увеличивались различия в правописании, что затем становилось аргументом в провозглашении коренных различий между москалями и украинцами. Внушалась мысль о том, что различия в языке существуют сотни лет, а не возникли совсем недавно. В Петербурге решили пресечь подобные тенденции. При этом запрет не был полным, поскольку публикация художественной литературы и исторических документов допускалась при условии соблюдений установленных правил.
Например, знаменитый «Кобзарь» Тараса Шевченко в годы действия Эмского указа издавался на украинском языке не менее семи раз. Помимо произведений Шевченко, публиковались и художественные произведения других украинских писателей, особенно после некоторых изменений, внесённых в указ в 1881 году и смягчивших его.
Одной из таких поправок от 1881 года стала отмена действия его третьего пункта, вводившего ограничения на культурную жизнь в форме запрета театральных постановок, концертов и печатания нот с украинским текстом.
Стоит при этом заметить, что введённый в 1876 году запрет касался исключительно театральных трупп с чисто украинским репертуаром, но допускал постановки на украинском языке при условии наличия в репертуаре и спектаклей на русском языке.

и снова отмечаю, что вы интересный собеседник. Конкретно по этому комментарию - хочу все-таки заметить, что "с появлением украинского письменного языка в среде радикальных украинофилов появилась мода на перевод литературных произведений и исторических документов. При создании переводов зачастую искусственно увеличивались различия в правописании, что затем становилось аргументом в провозглашении коренных различий между москалями и украинцами. Внушалась мысль о том, что различия в языке существуют сотни лет, а не возникли совсем недавно. В Петербурге решили пресечь подобные тенденции. " - меня немного смущает. Что такое письменный украинский язык? И когда он появился? Своременый украинский язык - литературный - берет начало из произведений Ивана Котляревского, который умер и до польского всстания, и до Емского указа. До него украинский язык существовал - более разрозненный и раздробленный на диалекты - и письменно, и усно. В 1973 году был издан "Сад божественных песен" Сковороды, в котором есть немало украинских слов: Душа моя есть верба, а ты еси ей вода., Мы ж тебЂ рожденному, гостеви 9 блаженному. Шевченка печатали вопреки и часто тайно. Примерно как Солженицина или Пастернака в СССР.
______
Я про театр в Валуевском циркуляре или Емском указе нашла, что на украинском нельзя было ни ставить спектакли, ни устраивать публичный читания. Вообще. В циркуляре прямо говорится, что "никакого особенного малоросийского язика нет и быть не может", а Емским указом прямо запрещалось преподавание в школе на украинском языке, а книги можно было печатать только согласно с орфографией русского языка и при цензурировании.

Как я понимаю, до определенного момента украинский... давайте скажем, диалект на тот момент еще только, пользовался для написания обычной для русского языка, в том числе, орфографией. К сожалению, я не могу сказать, когда именно стали вносить в нее специфические привычные для нынешнего украинского языка изменения, не смог найти быстро, а вкапываться -- если только чуть позже.
Ну а про циркуляры и указы... Я не скажу, что они были лучшим решением, но это видно сейчас, с нашей уже точки зрения, современной. А тогда, может быть, и казалось, что это лучшее: срочно что-то делать надо и вот, придумали.
С другой стороны, вот, если не ошибаюсь, что было в указе:
"1) Не допускать ввоза в пределы Империи, без особого на то разрешения Главного Управления по делам печати, каких бы то ни было книг и брошюр, издаваемых за границей на малороссийском наречии.
2) Печатание и издание в Империи оригинальных произведений и переводов на том же наречии воспретить, за исключением лишь: а) исторических документов и памятников и б) произведений изящной словесности, но с тем, чтобы при печатании исторических памятников безусловно удерживалось правописание подлинника; в произведениях же изящной словесности не было допускаемо никаких отступлений от общепринятого русского правописания, и чтобы разрешение на напечатание произведений изящной словесности давалось не иначе, как по рассмотрении рукописей в Главном Управлении по делам печати.
3) Воспретить также различные сценические представления и чтения на малороссийском наречии, а равно и печатание на таковом же текстов к музыкальным нотам".
О преподавании ничего.
Валуевский циркуляр... цитата выдернута из контекста. Позвольте дать полную:
"В С.-Петербурге даже собираются пожертвования для издания дешевых книг на южно-русском наречии. Многие из этих книг поступили уже на рассмотрение в С.-Петербургский цензурный комитет. Не малое число таких же книг представляется и в киевский цензурный комитет. Сей последний в особенности затрудняется пропуском упомянутых изданий, имея в виду следующие обстоятельства: обучение во всех без изъятия училищах производится на общерусском языке и употребление в училищах малороссийского языка нигде не допущено; самый вопрос о пользе и возможности употребления в школах этого наречия не только не решен, но даже возбуждение этого вопроса принято большинством малороссиян с негодованием, часто высказывающимся в печати. Они весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может, и что наречие их, употребляемое простонародием, есть тот же русский язык, только испорченный влиянием на него Польши; что общерусский язык так же понятен для малороссов как и для великороссиян, и даже гораздо понятнее, чем теперь сочиняемый для них некоторыми малороссами и в особенности поляками, так называемый, украинский язык. Лиц того кружка, который усиливается доказать противное, большинство самих малороссов упрекает в сепаратистских замыслах, враждебных к России и гибельных для Малороссии."
А вот и заключение того циркуляра, в котором как раз и указано, что делать:
"Принимая во внимание, с одной стороны, настоящее тревожное положение общества, волнуемого политическими событиями, а с другой стороны имея в виду, что вопрос об обучении грамотности на местных наречиях не получил еще окончательного разрешения в законодательном порядке, министр внутренних дел признал необходимым, впредь до соглашения с министром народного просвещения, обер-прокурором св.синода и шефом жандармов относительно печатания книг на малороссийском языке, сделать по цензурному ведомству распоряжение, чтобы к печати дозволялись только такие произведения на этом языке, которые принадлежат к области изящной литературы; пропуском же книг на малороссийском языке как духовного содержания, так учебных и вообще назначаемых для первоначального чтения народа, приостановиться. О распоряжении этом было повергаемо на Высочайшее Государя Императора воззрение и Его Величеству благоугодно было удостоить оное монаршего одобрения."
Основная мысль, которую я вынес из этой всей истории та, что не все так было страшно, как сейчас многие себе представляют по причине недостатка информации. Пожалуйста, прежде, чем возмутиться чем-то, найдите оригинальный текст, прочтите -- много вопросов отпадет.

я поискала самостоятельно —наткнулась только на статью, полную передергиваний (одна только прилегающая к морю луганская область чего стоит) крайне пренебрежительной тональности и без источников https://nk.org.ua/politika/o-drevnosti-nazvaniya-ukraina-i-istoricheskoy-zrade-18015. и в то же время — в прозаической википедии на статью с источниками, подтверждающую многочисленность жителей Кубани и Сибири, причисляющих себя к украинцам (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Зелёный_Клин) с 19 века.

Вас не смущает тот факт, что родители Поддубного украинской национальности. Более того, его прадед воевал против Малороссии за суверенитет Украины

Почему меня должны смущать его родители? Тем более, что национальность у них украинской на тот момент никак не могла еще быть: не было такого государственного образования, как Украина, читайте наши переписки с Хипстер-Пингвин, там немало об этом сказано.
Кстати, не напомните ли, что это была за война против Малороссии за суверенитет Украины? Я что-то такой не припомню. Вот войну Хмельницкого за независимость от Польши -- да, помню, даже тут исторические справки приводил.

Извиняюсь. Войдя во вкус беседы перепутал название. Его прадед брал участие в войне против Московского княжества🙃

А, ну так это бывает, что ж. Если, скажем, Гражданскую взять, так там и отец против сына бывали, и брат на брата... А если, скажем, того же "Бульбу" вспомнить...

Украї́на або Вкраї́на (давньорус. Ѹкраина, Въкраина; лат. Vkraina). Впервые вспоминается в Киевской литописи 1187 г. повествуя о смерти переяславского князя Владимира Глебовича, во время похода на половцев:
«ѡ нем же Ѹкраина много постона».
В том же летописи за 1189 упоминается, что князь Ростислав Берладник приехал к «Украине Галицкой»:
«И еха и Смоленьска въ борзѣ и приѣхавшю же емѹ ко Ѹкраинѣ Галичькои».

А прочитайте, об этом мы с Хипстер-Пингвин говорили как раз. Там все подробно рассказано, и что за украины там были, и кто куда приехал...
Коротко: это всего лишь окраины земель тех или иных, а не государственные образования, и так полагал даже тот Грушевский.
Вообще, в той беседе, которую я вам предлагаю почитать, немало расписано уже.

До 1918 года такого государства, как Украина не существовало.

Да, и территории все вы нам великодушно подарили, а некоторые дали попользоваться. И теперь мы как младшие ваши братья должны у всяких мудаков и подлецов совета спрашивать как нам жить и свою историю понимать со слов условного рязанского быдлана.

простите пожалуйста, а чем вам моя малая Родина не угодила? Рязань в смысле. Впрочем, не отвечайте.

" теперь мы как младшие ваши братья должны у всяких мудаков и подлецов совета спрашивать как нам жить и свою историю понимать"
Вас США никто не продавал - сами продались. Вот теперь и стойте на коленях, целуйте им задницу и слушайте, как вам жить и свою историю понимать, а на нас не сваливайте.

Тоже нет... Сарматский он, емнип.

Адам Мицкевич, гражданство - российская империя, значит русский поэт.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%90%D0%B4%D0%B0%D0%BC
Логика тупая как дверь, по другому же быть не может, не укладывается в великий имперский проект

Особенно, если учесть, что не было до Ленина никакой Украины...
Мифотворчество такое мифотворчество...

та у вас до сих пор без Ленина ничего нет, страна-заправка застрявшая в 20-х

Это ты где-то застрял. 20-е это буквально уже будущее. Пару месяцев осталось и вся планета будет жить в 20-х. Окромя некоторых особо одаренных.

Главное - верить.

Родился в Российской Империи.

я думаю, насчет крестного знамения - раз он был из традиционной семьи, то для него это была скорее традиция плюс суеверие.
__
к примеру, у нас семья атеистов, но когда приходит время Пасхи, мы организуем традиционный стол (в последнее время обе выпадают на одну неделю).
в субботу, когда Песах - маца, куриные горлышки, колобашки, имберлах.
в воскресенье, когда Пасха - куличи, пасха, крашеные яйца
потому что это не только религия, это уже культура и семейные традиции)

Можно верить, но религиозным не быть. Можно действовать по привычке и по традиции. Можно действовать демонстративно. Выбирайте на любой вкус.

Мы же не крадем у вас ваших личностей? Так и вы у нас не крадите.

"Поливаем друг друга тщательно."
Ну так и поливайте в свое удовольствие. В Рунете вы что забыли?

Потому что он нейтральный.

Ну, видимо он полагал, что украинцы все же есть. Несмотря. Вот он сам, например. И как ему запретить, если он так ощущает?

А вот так же как бабка моя и прабабка себя называли. Русскими себя считали только переселенцы. Хохлы (раньше в этом слове не было негативного подтекста), малороссы, запорожские козаки, кто угодно, но русскими себя не называли, тогда и слова такого не употребляли. Говорили москали или московиты. А если точнее, то деление было по месту откуда родом: гуцули, подоляне, волиняне, с полтавщины, с житомирщины и тд. Ну не было у коренных жителей понятия русский, хоть тресни. И если о мифах, то этот миф «все мы русские» сочинили для объединения народов. Так как нац меньшинства всегда «бродили»

аналогично))) тоже читала эту историю. Правда, нигде не было убедительных подтвержднений реальности этой истории... Хотя верить очень хочется, да.

- Вы что?! В пост мясное нельзя! Поэтому принесите мне плавники акулы в сметане, и лосося под майонезом на ананасе

А почему это должно удивлять? Был и был.