Как преподносят одни и те же исторические события в разных странах
Комментарии:
Да? Ну ок. Поглубже протолкните, ближе к Донцовой и хронике передачи "Пусть говорят"))
Если б только с историческими фактами так. "Фактов" вообще нет - есть одни "комментарии" и "интерпретации". И это не о том, что было 100 лет назад - а о том,что сейчас происходит. И все эти ТВ и интернеты установлению истины не помогают - скорее, наоборот, плодят фейки.
Ага. А сейчас кто-нибудь произнесёт слово "Украина" и начнётся... жестокий флейм.
исправили) ну Аустерлиц, Ватерлоо, какая разница)
но интересно, как все же французы могли обосновывать,что в Ватерлоо они победили, если сам Наполеон после нее сдался в плен?)
а про Бородино что-то постеснялись написать, хотя там про Толстого было б в тему
Ну, между прочим, весь мир (включая многоуважаемых Маркса и Энгельса) считает Бородино победой Наполеона. Да по сути, так оно и было (кто не верит, пусть посмотрит в Википедии про битву при Ваграме в 1809-м и сравнит с Бородином; при том, что в победе Наполеона при Ваграме не сомневается вообще никто). Поставленных целей русская армия при Бородине не достигла - пришлось отступать дальше. Кампания 1812 года вообще в военной истории уникальна - Россия одержала сокрушительную победу, при том, что русская армия не выиграла ни одного крупного сражения. Победу обеспечила не тактика на поле боя - в этом Кутузов Наполеону однозначно проигрывал; похоже, он сам это сознавал и всеми силами избегал больших драк - даже к Березине не спешил, остановив армию на целые сутки и дав Наполеону возможность спокойно играть в кошки-мышки с Чичаговым. Но вот в стратегии уже старый лис Кутузов оказался на голову выше Бонапарта.
Если думаете, что я не верю - таки отнюдь) по всем формальным признакам при Бородине французы победили. Так у нас никогда и не утверждалось прямо противоположное, даже в советское время. А раз в кампании в целом мы победили - то и при Бородино получается, все правильно сделали)
Еще "наше все" писал, что все не так однозначно
Гроза двенадцатого года
Настала — кто тут нам помог?
Остервенение народа,
Барклай, зима иль русский бог?
Но бог помог — стал ропот ниже,
И скоро силою вещей
Мы очутилися в Париже,
А русский царь главой царей...
Цитирую:
"Бородинское сражение является безукоризненной тактической победой русской армии." (Ген. -майор Н.Ф.Гарнич, "1812 год". - Москва, 1952 г.)
Но это крайний случай. Чаще пишут о неопределенном итоге сражения, подчеркивая последующую катастрофу для Наполеона. Но реально Кутузов победил не в сражении, война была выиграна Тарутинским марш-маневром почти что в тыл противника. Кутузов, как я только что писал, был посредственным тактиком, но гениальным стратегом.
а что, и героизма не было, и памятников не надо было ставить?) Лермонтов не писал о победе - а о том, что Москву отдали небезвозмездно. Бородино было одним из важнейших шагов к общей победе.
Насчет "живых участников" в 1912 конечно забавно выглядело. Ну на фото мужички и вправду древними кажутся. Впрочем, на 100% утверждать,что не могло найтись пятерых 120 летних нет оснований.в 19 веке и экология была получше, и химии не жрали,и в мониторы в душных офисах сутками не втыкали) Очень здоровые от природы люди вполне могли бы и дожить)
а Бонапартыч тоже тот еще был сказочник
"С 80 000 армией я устремился на русских, состоявших в 250 000, вооружённых до зубов и разбил их…" ага)
впрочем, известен и такой его отзыв "Бородинское сражение было самое прекрасное и самое грозное, французы показали себя достойными победы, a русские заслужили быть непобедимыми". По-моему, неплохо
В итоге - раз героизм был - то и основания для героизации были, и осуждать ее не стоит.
То, что Раевский был без сыновей - не умаляет подвиг его и его батареи.
Какие к фигам конфеты у крестьян? Они сахар-то ели раз в месяц (и это тоже увеличивало шансы долгожительства)).
У экологии был огромный плюс - не было гребаных автомобилей и холодильников. А топили не круглый год и не круглые сутки. В общем, сами ж пишете -разоблачили только двоих)
Потрясающий переход - от Бородина к холодильникам:-))
Что касается героизации, то ею слишком часто прикрывают просчеты командования. Куда ни ткни - от Бородина до 41-го года...
Конкретно при Бородине - русская армия, обороняясь в течение дня на инженерно оборудованных позициях, понесла потери того же порядка, что и наступавшие французы (где там знаменитое соотношение 1:3...), а в результате позиций все же не удержала. Если бы не героизм солдат, она была бы просто разбита наголову, но героизм солдат прикрывает ошибки Кутузова (в частности, слабый центр и неудачное расположение резервов).
холодильники были к бесплодному спору насчет того, мог ли кто-то из участников Бородина дотянуть до 1912) ну ладно, они тут в самом деле ни при чем [хотя я таки считаю, что мог) но никому из нас в 19 век уже не слетать. На днях умерла последняя француженка, родившаяся в 1899]
Про 1 к 3 Вы тут не совсем в кассу вспомнили - это соотношение с оговорками применимо только к 1 и 2 мировой, для случаев, когда обороняющиеся имели время и возможность подготовиться (бункеры, колючка, пристрелянные ОТ и тд), при Бородино ничего такого не было. французы к тому же имели преимущество в тяжелой кавалерии.
Вы внимательно читаете?
Я же написал - "на инженерно оборудованных позициях". Т.е., были рвы и валы на Семеновских флешах и на батарее Раевского (там был редут). И тяжелая кавалерия французов во взятии флешей и в первом взятии батареи Раевского никакой роли не играла, их брала французская пехота при поддержке артиллерии.
А сопоставимые потери возникли с одной стороны потому, что французы в нужном месте в нужное время создавали превосходство в людях и пушках и выбивали русских из укреплений. После этого приходилось эти укрепления брать назад контратакой, где наличие самих укреплений русских уже не защищало. А русские резервы тем временем торчали на правом фланге, вдали от основных событий. Если посмотреть на карту сражения, например, в книге Жилина, где показаны не только начальные позиции войск, но и их передвижения, сразу видно лихорадочное перемещение войск с правого фланга на левый. И все равно резервы вовремя не успевали и им приходилось идти в контратаки, неся потери.
При этом, с другой стороны, те же резервы находились в пределах досягаемости французской артиллерии. Вспомните эпизод с ранением Андрея Болконского. Толстой, при всем его преклонении перед Кутузовым, был все-таки профессиональный артиллерист и писал со знанием дела.
Зато половина русской артиллерии вообще не участвовала в бою.
чую, если б вместо Кутузова были Вы - мы б точно прямо там всем французам наваляли и Бонапарту в плен взяли) Ладно, врать и лихорадочно гуглить не буду, скорее всего все замечания справедливы. Если б в каждом сражении каждый полководец все делал правильно - сложно представить, что было бы. Только как правильно - выясняется обычно сильно после.
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" :-))
Согласен. Я только не согласен, когда начинают превозносить кого-то (хотя бы и Кутузова), без удержу преувеличивая достоинства и не желая замечать недостатков. Мол, раз изгнал Наполеона, то значит, все делал правильно. Тут я и с великим Толстым позволю себе не соглашаться.
Может, что-то типа Наполеон победил, но решил закончить войну и сдаться в плен, т.к. устал побеждать)
По поводу Ватерлоо, наверное, решили так: русские приписывают себе победу в войне 1812 года, хотя Наполеон вошёл в столицу, а Кутузов её сдал, значит, и у нас прокатит.
Ну если пройти по ссылке, можно прочесть, что учат этому не прямо сейчас, а было это якобы в 1950х. Не факт, что вообще было, но я могу предположить, что могло быть на почве подъема национальной гордости французов после второй мировой. Где они, хоть и не слишком отличились в защите своей страны, но все же принимали в итоге капитуляцию Германии (вспомним легендарные слова Кейтеля "Что, и эти нас тоже победили???"). Решили, что можно малость пересмотреть и сказать, например, что с англичанами в той битве была ничья, а пруссакам то мы точно и тогда еще вломили)
А почему на фото, где история в нацистской Германии американский флаг висит?
Это приветствие еще римских легионеров, Гитлер его просто скопипастил. Вообще, Гитлер многие символы испохабил. Ведь ту же свастику в Гражданскую войну пытались внедрить в Красной Армии, просто не прижилась. А теперь даже какие-то древнеиндийские орнаменты ретивые силовики периодически принимают за экстремистскую пропаганду.
На превью неэтичная картинка. Почему шарик с флагом России? Советский народ, СССР, выиграл вторую мировую войну.
Флейм. И да, вам правильно заметили - на превью типа Ватерлоо. О совеццком народе тогда ещё даже и не знали.
а я соглашусь тем, что у нас на День Победы выносить триколор неэтично, так как тогда под этим знаменем воевали власовцы.
Просто у нас ведь трактовка тоже изменилась. Увы, но слова про "страну с непредсказуемым прошлым" - верные
Вообще-то, взамен ваших 11 - труднее найти хоть один "факт", толкование которого везде было бы "односмысленным")
Как заманчиво и довольно просто переписывать историю. Только на протяжении моей жизни раза 3-4 менялись интерпретации событий и появлялись новые факты, либо исчезали старые.
"Запомните, ребята, нет у нас никакой исторической науки, одна лишь лакейская мифология...", Ю. Поляков, повесть "Апофегей".
Многие у нас уверены, что Крымская война закончилась победой русского оружия. Чего ж кивать на англичан, американцев.
Как видим, местечковый шовинизм это скорее правило, чем исключение. Хотя немцы пытаются с ним бороться активно, а американцы - пофигистично))
тоже спрошу - какие-то конкретные примеры "искажений", которые на самом деле не искажения, но у нас с ними сейчас официально "борются"?
Насчет Столетней войны попали в точку. У меня есть двухтомник английского историка А .Бёрна, посвященный описанию крупных сражений войны от начала до конца. При каждом удобном случае идут похвалы и восторги в адрес англичан, да еще "борьба с искажением истории" со стороны французов (там, где речь идет о зверствах английских солдат, или о Жанне д'Арк - про нее просто сказано ,что ее роль в войне сильно преувеличивается). А как-то в книжном магазине полистал обзорную монографию уже какого-то современного француза - все с точностью до наоборот. Англичане - звери, плохие вояки и т.п., а французы - молодцы.
Реакция Франции и России на Ватерлоо и на Бородино, соответственно - один в один)) Франция уверена, что выиграла Ватерлоо, а Россия уверена, что выиграла Бородино)) Ни та ни другая не согласны с такими интерпретациями "контрагента"))
И да, и при Ватерлоо и при Бородино нынешнего триколора не существовало.
"Средние века представлены в учебниках как царство мракобесия, в то время как страны Востока переживают свой расцвет."
А ничего что так и было? Пока Европа в свои темные века жили как натуральные дикари и мылись раз в жизни, арабы развивали медицину и науку. В средние века это и была передовая цивилизация, оттуда в Европу и пришли медицина с наукой. Это известный факт
Давайте тогда сначала посчитаемся, что есть Средние века. Откуда до куда, а потом - что было, чего не было. И да - не спрашивайте китайца - кто на самом деле процветал, и куда двигал науку и медицину. Китаец любого уделает. За любой исторический период.
История не только в каждой стране своя, она меняется также каждый раз при смене политического курса. Если вы думаете, что в вашей стране история истинна, то вы в общем ничем не лучше американцев, считающих себя главной причиной победы во второй мировой.
Если настоящие неискажённые исторические факты где-то и есть, то точно не в школьных учебниках. Школьная история имеет целью исключительно пропаганду и патриотическое воспитание
А почему про Россию-то ничего нет? Или по-вашему все в учебниках так, как есть на самом деле?
Каждая страна продвигает то, что будет поддерживать патриотизм и будет отмалчиваться о своих ужасных деяниях. Но Японию и Северную Корею в этом плане никто еще не переплюнул. Северная Корея любит преукрашать и преувеличивать значимость известного рода Ким, тут все ясно. А вот Япония любит все отрицать. Один из ярких примеров - они до 2007 отрицали, что во время Второй Мировой заставляли заниматься проституцией более 400000 молодых женщин (больше половины из которых не достигли 18) из Кореи, Китая, Японии и Юго-Восточной Азии, из которых выжило лишь треть. Японские власти извинились, но полную ответственность взяли в 2015.
Говоря про Россию, вот буквально вчера была годовщина аварии на Чернобыльской АЭС. Об этом знают практически все в СНГ и многие в мире. Но пока ни один из моих знакомых и друзей из России (а их много, люблю я вас, россияне c: ) даже не слышал о Семипалатинском полигоне (Казахстан), где СССР сорок лет проводили опыты, даже не говоря жителям близлежащих городов. А его жертв я до сих пор вижу на улице.
Никто не обязан знать всю поднаготную истории, нет стран идеальных, нет государств построенных без жертв. Но осведомленность не помешает, все же.
Конечно, в некоторых странах до сих пор выдают замуж в десять лет. Но легче от этого не становится.
О Семипалатинском полигоне много писали в девяностые (я россиянка и читала об этом тогда), но потом эта тема как-то затихла и сейчас не поднимается.
Как ни странно, и в географии отклонения случаются. Например, не пришли к консенсусу сколько всего океанов на Земле, где находится самая высокая гора в Европе, какая часть Антарктиды принадлежит Аргентине и т.д. и т.п.
наконец то вы это признали... и не смейте отрицать - я заскринил и в случае чего отправлю вашим друзьям на эхе москвы... "либеральное" сообщество подвергнет вас остракизму
И не просто борются, а стараются замолчать, забыть и не вспоминать. Например?
Например, про облигационные займы у населения.
И если про остальные события можно включить буратино, то это явление ( а это явление) касается каждого. При чем не только сегодня, но и вчера, и, самое главное, в будущем. Даже не родившегося.
К сведению пассажиров: это 65 займов, с 1922 года. Ни один из них не был погашен, ни один из них не выплачен полностью. Более того, эти долги перед населением, государством признаны. Но теперь власти их стараются забыть и не вспоминать. Надеясь на смену поколений. Надеясь на новых буратин. Надеясь на их абсолютную неспособность оценить свои возможности.
А возможности следующие. Минфин РФ ( от лица должника, а это не самая объективная оценка) оценивает этот долг в 25 триллионов рублей. Оценки незаинтересованных лиц - 42 триллиона рублей. Оценки заинтересованных лиц пока не озвучены.
Из примеров про ужасную Россию - как считает Минфин РФ:
На 68 тысяч советских рублей 80-х годов, потраченных на
сертификаты Сберкассы ( ныне Сбербанка) он согласился выплатить 27 рублей 23 копейки. И суд с согласился с Минфином)))
да ладно. о "мрачном наследии лихих бандитских девяностых", из-за которых у нас до сих пор все беды, я слышу каждый день) ограбленные пенсионеры и прочие "не вписавшиеся в рынок". но это слишком новейшая история и почти политота, на этом ресурсе обсуждать ее как-то не айс
А где-то упомянуты бандитские 90-е?
Где-то упомянуты пенсионеры?
Вы о чем, вообще?
Хотя, таки да. Буратинами не рождаются. Буратинами становятся.
я просто малость обобщил тему о "государстве, обманывающем и грабящем свой народ")
но вы, видимо, хотели продвинуть конкретную тему о том, что облигации внутренних займов в СССР были обязаловкой и обманом,
и потому недавно выпущенные (и уже весьма активно раскупаемые населением) - тоже обман, а те, кто их покупает - ccзб) [кстати, Буратино-то в итоге оказался вполне в плюсе от своих вложений- один ключик золотой массивный чего стоит)]
тут много нюансов, но если вкратце - все не так [однозначно])
что касается истории - в спецкурсах все это изучалось и изучается
распространять же практику СССР на нынешнюю РФ довольно странно, экономическая система сейчас другая, хотя и не факт, что лучше. ну и еще раз - для данного сайта это "неформат", ибо не развлекает)
Я общался с французами, которые изучали Россию (факультет в их вузе), так по их преподаванию в Наполеон ушел сам из России, ему просто надоело.
А вообще, как было где-то написано: "Нет ничего более правдивого, чем история и нет ничего более лживого, чем историки"
Надо было им про Египетский поход зачитать) И, вообще, воевать с Британией в России - это несколько .... да любому надоест))
1. Для этого её надо читать, а читают ли, ещё неизвестно.
2. Чтобы употреблять выражение, не обязательно знать его происхождение.
3. А вообще-то очень интересно, спасибо за подборку.
Если это правда, что во Франции в школах историю перестали преподавать и ее дети изучают по комиксам "Астерикс и Обеликс" - это ужасно. Хотя полностью в это поверить мне трудно. Астерикс и Обеликс детям, конечно, доступны, но дети их воспринимают как бы поверхностно. Очень многое в этих комиксах адресовано взрослым. Там огромное количество аллюзий, отсылок и намеков на современных (и теперь уже прошлых, комиксы начали выходить давно) политиков и политические события во Франции. А исторические факты используются для обрамления сюжета; при том что в комиксах много иронии и самоиронии, факты там чудовищно искажаются в угоду францyзскому национальному гонору.
Это неправда. Полистайте сами.
http://ru.calameo.com/read/0000158562cb73fc81a6e?authid=cq994d8Fbqdb
ДВЕ РЕСПУБЛИКИ
Были когда-то две республики: одна называлась Республика Семпрония,
другая - Республика Тиция. Существовали они уже очень долго, многие века,
и всегда были соседями.
Семпронские ребята учили в школе, что Семпрония граничит на западе с
Тицией, и беда, если они этого не запомнят.
Тицийские ребята учили в школе, что Тиция граничит на востоке с
Семпронией, и знали, что, если они не усвоят это, их не переведут в
следующий класс.
За много веков Семпрония и Тиция, разумеется, частенько ссорились и по
меньшей мере раз десять воевали друг с другом, пуская в ход сначала пики,
потом ружья, затем пушки, самолеты, танки и т.д. И нельзя сказать, чтобы
семпронийцы и тицийцы ненавидели друг друга. Напротив, в мирное время
семпронийцы нередко приезжали в Тицию и находили, что это очень красивая
страна, а тицийцы проводили в Семпронии каникулы и чувствовали себя там
прекрасно.
Однако ребята, изучая в школе историю, слышали столько плохого про
своих соседей.
Школьники Семпронии читали в своих учебниках, что война всегда
начиналась по вине тицийцев. Школьники Тиции читали в своих учебниках, что
семпронийцы много раз нападали на их страну.
Школьники Тиции учили: "Знаменитая битва при Туци-Наци окончилась для
семпронийцев позорным бегством".
Школьники Семпронии заучивали: "В знаменитом сражении при Наци-Туци
тицийцы потерпели ужасное поражение".
В семпронийских учебниках истории были подробно перечислены все
злодеяния тицийцев.
В тицийских учебниках истории были так же подробно перечислены
преступления семпронийцев.
Неплохо все перепуталось, не так ли? Но я тут ни при чем. Именно так
все и было - так и жили эти две республики. И, наверное, еще какие-то
другие республики, названия которых мне сейчас не припомнить.
Джанни Родари.
Советский Союз участвовал во Второй Мировой с первого дня. Правда, в роли агрессора первые два года, что удобно замалчивается.
В разных странах одни и те же факты преподносят по-разному. А у нас в разное время по-разному. Как только меняется царь, вождь, генсек, президент - меняется история. И через несколько лет будут снова другие учебники.
И следующий будет тоже так думать, а этого обгадят по традиции. Еще больше чем прежних.
