AdMe
НовоеПопулярное
Творчество
Свобода
Жизнь

10 семейных традиций, от которых отказываются современные пары и не стыдятся этого

Уведомления
Что-то жалко стало парня с серебряным кольцом..

Этот жлоб за 5 лет не смог заработать на кольцо по лучше???
17
21
Ответить
Почему считаете, что это -- плохое? Я, к примеру, не люблю золото, наши обручальные серебряные, простые ободки.
28
1
Ответить
1 год назад
Этот комментарий слишком хорош, чтобы показывать его всем.
ну я бы например кольцу серебряному с фианитом обрадовалась больше, чем золотому с бриллиантом (не люблю золото. а отличить бриллиант от фианита не могу)

но мой молодой человек знает это, а вот то что парень за 5 лет не смог понять, что его невеста не будет такому рада, это уже вопрос другой
24
-
Ответить
1 год назад
Комментарий не прошел тест на адекватность.
я проще к этому отношусь, сказала можно вообще без кольца, можно с серебряным. главное не с безумно дорогим, которое мне не в одно место

первый раз замуж выходила, купили самые простые кольца, за 2 кольца отдали 5к

я в камнях вообще не разбираюсь, мне даже жемчуг с серебром больше по душе, хотя серебряные с фианитом очень даже симпатичные есть
13
-
Ответить
Слушайте, с другой стороны, хорошо, что он сейчас это понял, до брака. Раз девушку такой вариант кольца не устраивает, а дороже он не тянет - значит им, вероятно, не по пути.
16
-
Ответить
А я бы так сказала - это вопрос не о ценностях парня и девушки и не о заработке и т.д.

Вопрос о том, что они 5 лет вместе, а не научились договариваться.

Да, именно в этом я вижу проблему.

Я получила предложение именно с таким кольцом! Серебро и фианит, оно стоило 1200р., (к слову через год после развода я просто так без всякого повода купила себе белое золото с бриллиантами, которое стоило на порядок дороже).

Так вот то, помолвочное кольцо - было оговорено, жених и я чётко обсудили, что хотим именно серебро оба, и что помолвочное кольцо будет тоже из серебра. Я понимала, что оно дешевенькое и простое - но именно тогда это кольцо мне было дороже всех на свете!

И чисто вот ремарка - я считаю, что бриллианты надо ЗАСЛУЖИТЬ. Вот прожили бы лет 5 вместе душа в душу - вот тогда и дарил бы дорогое, а то с той статистикой разводов, которая сейчас... (и мы её только подтвердили и попоплнили) - ну куда бы мне сейчас это дорогое кольцо? Носить не смогла бы, обменять на новое - это потерять 2/3 его стоимости, крайне не выгодно. А так - забросила в дальнюю шкатулку и не жалко.
9
3
Ответить
Ну, Вы как чувствовали, что кольцо недолго прослужит! :) А, если серьезно, в большинстве случаев парни ведь не обсуждают с нами, что собираются делать предложение. И ожиданий от кольца, соответственно, не спрашивают.
-
-
Ответить
я как чувствовала, что муж меня не потянет финансово:)))

в смысле "не обсуждают"?!)) я сама спланировала свою помолвку!:))
1
2
Ответить
Нет, я помолвку не планировала (хотя и догадывалась, что скоро случится "великий вопрос ":) А вот какие кольца мне нравятся несколько раз "невзначай" упомянула;)
-
1
Ответить
тааак, теперь честно - этот невзначай помог?:)) просто часто вижу шутки, что мужчины не понимают намёков совершенно
-
-
Ответить
Не-е, я умею намекать: идём мимо ювелирного, тащу его за руку, тычу пальцем в нужный экземпляр и говорю: "Если когда-нибудь решишь сделать мне предложение, вот то кольцо, которое мне понравится ":)
7
1
Ответить
Прекрасный намёк. Предпочитаю "намекать" точно так же.
4
-
Ответить
Зависимо как оформлен намёк, вот тот что ниже от MiLady21 сразу понятен 😂
4
-
Ответить
когда вам не 20 лет и вы уже довольно долго вместе, то хочешь не хочешь, а разговоры про это проскальзывают, обсуждаете, ты можешь как бы вскользь упомянуть, что золото для тебя фи или серебро, что камни любишь не любишь

ну и какое-то представление появляется

я вот например розовые сопли не люблю и понятие романтики для меня размыто, пафоса не переношу, и мой мужчина знает, что не стоит делать предложение с кучей шариков например, цветов и каких-то сюрпризов дурацких в виде видео ролика состоящего из наших фоток (это пример из жизни просто)
10
1
Ответить
Интересно, а как всё..

По жёсткому?

Например.. Люба, выйдешь за меня? И атмосфера такая, пивнуха, кругом орут.. 🤔
5
1
Ответить
не, ну это уже другая крайность

хотя пивнуха будет даже лучше, чем розовые сопли с плюшевыми медведями)))
6
1
Ответить
кому как. кто чего ждет и кто что любит.

но опять же - если предполагаемый жених внимателен к своей возлюбленной, он поймет - что именно ей важно: шарики с розовыми медведЯми или кольцо из проволоки на пляже.
5
-
Ответить
об этом я и говорила в первом комментарии, что со временем все равно разговоры просачиваются на эту тему, и если мужчина не дуб, он поймет как делать предложение, чтобы его женщине понравилось
2
-
Ответить
у нас были мешки с цементной смесью, я затирала стену наждачкой, муж ладил проводку... и вдруг он встает на колено (я сначала решила, что ему плохо стало) и протягивает мне уплотнительное кольцо от кухонного крана...

это правда было романтично)
15
-
Ответить
И такое бывает...

Считаю всё имеет право на жизнь..
-
-
Ответить
я это предложение ни на какое кольцо с брильянтом и ресторан не променяла бы, честно
6
-
Ответить
Ну вот я об этом и говорю, что одному плохо, другому может быть наоборот
1
-
Ответить
Что русскому хорошо...)))
-
-
Ответить
И русские разные встречаются ☺️
-
-
Ответить
Если вы смогли преодолеть ремонт, то это дорогого стоит, круче, чем золото.
1
-
Ответить
Очень трогательно и искренне
1
-
Ответить
А мы, задолбанные, после работы ехали домой в наглухо забитой людьми маршрутке.😂😂😂
1
-
Ответить
Когда люди давно вместе и особенно если уже съехались, там вообще все законы романтического жанра нивелируются:) Одна моя подруга просто в один момент сказала парню-сожителю: "Всё! В августе женимся. ":) Кольцо-символ помолвки потом вместе купили.
2
1
Ответить
не обязательно так, хотя у кого как

но первый раз у меня так и было, уже в загсе когда заявление подавали, так ради приличия спросил, выйду ли за него)))
-
-
Ответить
Миледи, некоторые обсуждают. Мой знакомый сказал, что собираеься делать мне предложение, и спросил, какой металл и камень я предпочитаю.
-
-
Ответить
1 год назад
Комментарий был не про авокадо. Пришлось удалить.
спасибо, что пояснили.

моё мнение осталось прежним, но я только уточню, что это мнение именно о моей жизни, о моей семье - другие пары пусть делают как считают нужным.
3
-
Ответить
1 год назад
Комментарий скрылся за пределы галактики.
вы сейчас про помолвочное или про обручальное?

так вот какой смысл несет помолвочное? если у нас в стране даже традиции такой не было раньше, дарить его при помолвке

обручальные вообще совсем другая история, тут да, есть некий смысл, который каждая пара выбирает для себя

для вас ценным считается кольца из стали, для кого-то золотые, платиновые, серебряные

а про моветон делать предложение с серебряным кольцом, так это где написано? повторюсь, это не наша традиция, так что и правил какое кольцо должно быть, здесь нет
7
1
Ответить
заслужить - прям по глазам
2
-
Ответить
так у вас практичный подход, у меня тоже, нафиг мне дорогое кольцо, все равно ювелирку не люблю.

а есть барышни, которым как-то фиолетово сколько их ненаглядный зарабатывает, они всегда достойны только золото и бриллианты! для них цифра на ценнике важнее какой-то душевной привязанности к вещи, моменту, поступкам
1
1
Ответить
Как, что с дорогими делать??? вы что))) Моя знакомая встречалась с богатенькими мужчинами и они дарили ей много хороших украшений. Так в годы крисиза, будучи безработной она отлично жила на эти украшения!
-
-
Ответить
Она его отшила с этим кольцом, а он думает, что это он ушёл. У парня явно проблемы с анализом ситуации в целом, навряд ли он вообще что-то понял.
7
1
Ответить
1 год назад
А был ли комментарий?
Не думаю, что стоит вообще руководствоваться чьими-то ожиданиями. Даришь то, что ценно для тебя, и в этом смысл.
2
-
Ответить
1 год назад
Это слишком личное, не можем показать.
Разный смысл в подарках получается. Подарок, идущий от желаний заказчика, имеет целью "задобрить" его (условно говоря), погладить по шерстке, подарок, идущий от "это самое ценное, что у меня есть" -- показать важность человека для дарителя.
4
-
Ответить
1 год назад
Этот комментарий был опасен для окружающих.
Я взял в кавычки это слово. Порадовать? Но это то же самое, сделать так, чтобы человек к тебе благосклоннее отнесся. И нет, не любого. Если подарок для "сделать приятное", это не показывает его ценность в ваших глазах, лишь подкупатт.
2
-
Ответить
1 год назад
Нет комментария? Передайте вино, пожалуйста.
То, что предлагаете вы, я рассматриваю, как покупку, своего рода. Вы не жертвуете ничем, вы просто выбираете, что будет наиболее подходящей валютой. Но жертва куда ценнее, на мой взгляд. Именно она показывает ценность для вас другого человека, а не то, что вы хорошо подобрали к нему подход. На каждый день хватит и этого, конечно, так, между делом. Но не для чего-то важного.
2
-
Ответить
1 год назад
Невозможно просто так взять и не скрыть этот комментарий.
Временем? Усилиями? Вы ими не жертвуете, если толко вы не настолько занятой человек, что прямо каждая секунда для вас ОЧЕНЬ ВАЖНА, вы их просто тратите. Как свободные деньги. В этом разница между тратой и жертвой: то, что вы жертвуете, вам нужно, очень нужно, а иначе какая вообще ценность в жертве?

"Если на фиг не сдалось" -- так вот у нас с вами разница в... подходах, наверное? Ваш -- весьма меркантильный. Это не плохо, не думайте, будто я осуждаю, но не соответствует моему, а потому с вами не сойдемся во мнениях.

Между прочим, я привык как раз к тому, что такой подарок был бы очень романтичным и ценным.
-
-
Ответить
1 год назад
Не можете найти комментарий? Спросите маму.
Неверно. Это станет жертвой, если спасет, например, от смерти. Отдать сердце -- или хотя бы почку, вот это пример верный. В противном случае это не жертва, а просто самоубийство.

Не накладывает, если человек не хочет ее.

Какой же там профит? Он пожертвовал, к нему уже это не вернется, а восполнится ли -- большой вопрос. Жертва вполне может быть отвергнута. Но тогда тоже вполне ясно отношение оппонента к жертвователю, не так ли?

Вот я и говорю: мы с вами не сойдемся во мнениях.
-
-
Ответить
1 год назад
Комментарий удалён, но он навсегда в нашем сердце.
Есть те, кто хотят и даже требуют, это считается ненормальностью в некотором роде, если что.

Есть те, кто принимает -- и это как раз нормально, как нормально и не принять.

Смысл жертвы не в ее требовании, а в ее предложении.
-
-
Ответить
1 год назад
Олег, зачем ты удалил комментарий?
Ничуть. Это именно делается, чтобы показать готовность идти на жертвы и далее ради этого человека. И в случае с предложением руки и сердца, как по мне, как нельзя более уместно.

Вообще, я упомянул рассказ О'Генри в одном из комментариев -- это как раз отличный случай обоюдной жертвы, которая делает подарки куда более ценными, чем если бы их купили из зарплаты. Возвращаясь к вашему мужу и его винилам: что было бы более ценно, подарок, купленный на часть месячной зарплаты, или подарок, купленный на деньги, вырученные от проданной любимой пластинки?
-
-
Ответить
1 год назад
Здесь были скандалы, интриги, расследования.
Только в том случае, если второй не готов жертвовать сам. По-разному бывает. Но знаете, на какие-то жертвы вы все равно всегда идете в семье, даже если не замечаете уже, привыкнув.

Знаете, "мне не нужен был бы подарок, купленный на деньги, вырученные от продажи любимой пластинки" я склонен расценивать, как "я не признаю за мужем право на жертву". Не забывайте, это не обязанность, а право. Но это я.
-
-
Ответить
1 год назад
Мы забрали этот комментарий в музей комментариев.
Ну почему же, это я прекрасно понимаю. Вы вот не можете понять, что жертва -- это не обязательно плохо, и не обязательно ХОТЕТЬ этого другой стороне, что жертва -- это ПРАВО любого человека. Для вас жертва, похоже, что-то ужасное и неприемлемое, как явление. Но я уже сказал, мы с вами на этом не договоримся.
-
-
Ответить
1 год назад
Сдаётся место для комментария.
Нет. Смысл жертвы -- поступиться ценным для себя, чтобы сделать другому хорошо. ИНАЧЕ это не жертва, а мазохизм.

Там, в другом ответе к другому комментарию я написал: мы жертвуем своей привычной жизнью, вступая в брак. Это ведь тоже жертва. А уж про деторождение и говорить нечего, не так ли?
-
-
Ответить
О как ваши рассуждения напоминают классические "я на тебя лучшие годы жизни потратила", "я ночей не спала, чтобы тебя вырастить" и т.п. Тоже жертвы... Что интересно, никому не придет в голову назвать такое поведение нормальным. А т.е., кому эти жертвы были принесены, говорят "Мы об этом не просили", а в особо тяжелых случаях еще и сваливают в закат.
-
-
Ответить
Ни-ни. Это уже мученичество, оно есть отклонение, а не чистая жертвенность. и даже она не на реакцию заточена, кстати, а на собственные мучения, зациклено оно внутри мученика. И будет работать, даже если жертв, по сути-то, не было никогда. Больше того, если их не было -- будет работать еще лучше.
-
-
Ответить
1 год назад
Нет комментария - нет проблем.
А как вы сделаете это -- не жертвуя? Вы меняете привычки, образ жизни, подстраиваетесь под партнера и зачастую даже меняете круг общения. Так что никуда от этого не деться.

И детей -- да, можно рожать"для удовольствия", хотя сомнительное удовольствие, конечно, но это не отменяет того, что приносится в жертву опять ВСЯ прошлая жизнь, куча ресурсов, и даже срок жизни женщины.

И нет, не любая жертва мазохизм. Мазохизм -- получение удовлетворения от мучений, но вы, судя по всему, сами же и пример того, как жертвы не приносят мучений, если взять то, что вы сказали о своем браке.
-
-
Ответить
1 год назад
Этот комментарий спрятан в надёжном месте.
Вряд ли это было так просто. Вряд ли вы не меняли привычек, вряд ли остался прежний образ жизни, но то, что вы ХОТЕЛИ этого, позволило вам провести изменения относительно безболезненно, а потому вы и не посчитали это чем-то значимым и достойным внимания и запоминания. И оба партнера обычно подстраиваются друг под друга, когда семья гармонична. или один, когда другой -- жесткий тиран. Вот такой партнер действительно подстраиваться не будет, и жертвовать не будет -- он собственник, который приобрел еще одну вещь.

О да, она прошла в момент даже не рождения ребенка, а зачатия. Но на момент принятия решения она еще не прошла -- от нее приходится отказываться, так или иначе. Меняется очень многое, от пищевых возможностей и привычек, до распорядка дня и возможности трат ресурсов на себя или других.

Словари есть разные. Ваши определения не из википедии, часом? А есть и такое, например, определение:

"Жертва

(ц.-слав. – хвала) – так называют то, что добровольно и сознательно отдают кому-то, вопреки своим потребностям, желаниям и отношению к тому, что передается." Основы духовной культуры (энциклопедический словарь педагога).— Екатеринбург. В.С. Безрукова. 2000.

или:

"...3. Добровольный отказ, отречение в пользу кого-чего-нибудь, самопожертвование.

... Принести жертву чему (книжн.) - перен. делать что-нибудь во имя чего-нибудь." Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

или:

"2. Добровольный отказ от кого-чего-н. в чью-н. пользу, самопожертвование (высок.)." Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992.

Довольно, или иных словарей взять? И, заметьте, это простым поиском вышло, даже без усиленного выискивания.
-
-
Ответить
1 год назад
Упс. Мы не хотели удалять. Так получилось.
Это не отменяет того, что жертва приносится -- будь то с сознательным ее именованием так или нет. И да, жертва приносится сугубо добровольно, и я об этом тоже писал. Потребности-то не меняются, вопреки им и отдают. И желания -- никуда не исчезают, просто появляются еще одни, и отдают в жертву им, отнимая у предыдущих. И, что характерно, это не отменяет получения удовольствия от результата. Мучения в качестве обязательного пункта программы туда не входят -- и это я тоже писал.
-
-
Ответить
1 год назад
Тайное всегда становится явным. Или не всегда.
Еще как приносится. Во-первых, деторождение -- не потребность, а от части удовлетворения потребностей отказываться приходится. Например, есть потребность во сне -- говорить о том, насклько его становится меньше? Во-вторых, еще раз: прежние желания, которые вы с рождением ребенка больше не можете удовлетворять, тоже никуда не деваются. Вам все так же хочется вон ту блузку или вон тот кусочек пирожного, но ваши ресурсы отныне подчинены ребенку, как приоритетному клиенту. Потому вы отказываете себе в том, чтобы те желания удовлетворить. Вы ошибочно полагаете, что одни желания замещают другие, нет, они лишь дополняют пул ваших желаний... А еще и новые возникают в процессе. Просто приоритет у них разный.

Э-э... А вот представьте себе, бывает и так -- зажигали, хотели продолжать, улюбились, захотели жить вместе и все, брак и изменение привычек. И это если взять только ваш, достаточно экстремальный, пример. А если в мелочах посмотреть -- там целая гора будет.

Жизнь изменяется не так, жизнь изменяется под воздействием эмоционального импульса либо гормональных ии нейронных изменений. А вот потом уже все это рационализируется в "я решил сменить имидж" или "надоели эти клубы". Даже здесь, на адме, как-то, если мне память не изменяет, все это обсуждалось.
-
-
Ответить
1 год назад
Нам нечего скрывать. Кроме этого комментария.
Нет. Целей ДНК -- да, потребностей -- нет. Даже по Маслоу, если его вспоминать, лучшего перечисления все равно пока нет. У него половое удовлетворение, а не размножение. Воспитайте человека в обществе, где к размножению не подталкивают традиции и общественное мнение -- и будет вам отсутствие такой "потребности". Собственно говоря... Посмотрите на западное общество, например, или на Японию. Тревогу же начинают бить от того, что куклы когда пойдут совсем реалистичные, люди вообще перестанут размножаться.

И еще раз: даже если вы не называете это жертвой потому, что это не приносит вам мучений, это остается жертвой по определению.

Что до сна по ночам -- не все дети спят по ночам, это очень индивидуально, да и повышенная тревожность матери все равно заставляет ее просыпаться. И... не зря, поскольку иногда бывает так, что проверка состояния ребенка помогает ему сохранить жизнь. Встроенные эволюцией механизмы, жуткая штука.

Пирожные и блузки здесь для примера, подставьте то, что хотите лично вы. А "Может хватить" -- не гарантия, вполне может и хватить, но придется рассчитывать на непредвиденные расходы на ребенка -- тоже далеко не редкость, любая простуда принесет столько радостей и затрат...

Последний абзац имеет отношение к вашему "именно так жизнь и изменяется." и -- как следствие, -- к вашему примеру вступления в брак.
-
-
Ответить
1 год назад
Красиво сказано… но не к месту.
Да, это любопытно, спасибо. Но там у Симонова половое поведение, а не размножение -- нашему мозгу, в общем-то, все равно, завершилось ли реагирование на объект противоположного пола зачатием или нет. А Дубынин, если не ошибаюсь, симоновское же и перечисляет, не так ли? Как один из вариантов иерархии потребностей с точки зрения физиологии?

Ничуть. Где же субъективность в отказе от чего-либо объективного? Субъективно лишь то, называть ли это так или нет. Если вы отказались от обеда в пользу пробежки в магазин (хомо советикус поймут, верно) во время перерыва, вы пожертвовали едой в пользу покупок.
-
-
Ответить
1 год назад
Большой Брат не дремлет.
Не размножение, а четко сказанное половое поведение. Не стоит подменять понятия. Еще раз: мозгу все равно, чем завершится процесс, лишь бы получить удовлетворение -- выброс определенных нейромедиаторов и понижение концентрации гормонов.

А что такое "человек сам по себе"? Нечто, отдельное от мозга и тела? И как, по-вашему, та кора работает? Забавно, но все это уже обсуждалось.

Но объективность в факте жертвы, о чем и речь.
-
-
Ответить
Проследив за всей этой этой эпопеей в течении 2х дней, у меня сложилось впечатление, что вы глубоко несчастны в своём жертвенном браке и очень хотите добиться подтверждения, что это правильно, это нормально и все так живут.

А вот нет. Если вы конечно сами выбирали себе партнёра, а не вам его навязали.

У моего мужа как были походы и рыбалка в "хоббях", так и остались, я при этом не жертвую тоже ни чем. Мы находим компромисс - он едет в поход (ежели я вдруг не захотела), а я занимаюсь тем, что мне нравится. Вот захотел он поехать на следующие выходные на фестиваль, а я хочу провести это время в спа и с друзьями. Смекаете к какому решению мы пришли?)))
-
-
Ответить
У вас неверное впечатление. Вы тоже, во-первых, считаете слово "жертва" чем-то драматичным, а это не так. Но, полагая, что "жертва" -- это что-то мученическое обязательно, вы считаете свои маленькие и большие жертвы не жертвами, только и всего. Захотите разобраться чуть более в том, что я говорю, перечитайте определения жертвы, что я тут давал. А во-вторых, вы пропустили тот моент, когда я указываю на различие между жертвенностью -- склонностью и стремлением к жертвам, -- и готовностью к жертвам. Это совсем разные вещи.
-
-
Ответить
Почему вы стараетесь всем внедрить свою терминологию. Я училась на психолога, я понимаю значение жертвенности.

И вы постоянно "виляете", то предлагая радикальную "жертвенность", теперь она у вас мягкая. Это что за странные классификации "жертвенности" или вы сами запутались в том, что хотели подать, или вы уже вроде как приняли чужую точку зрения, но зазорно это признать.
-
-
Ответить
Свою? Да, пожалуй, вы правы. Здесь моя вина -- поменял значение слова. Учту.

Я не предлагаю вообще, если на то пошло. Я говорю о том, что жертва далет ценнее, например, подарок или предложение. Я говорил о том, что дарить надо то, что важно тебе -- если хочешь показать значимость для тебя человека, которому даришь. И я гвоорил о том, что подарок, просто купленный в магазине по дороге, стоит только своих денег и не более. Говорил, в процессе дискуссии, что предложение брака -- это тоже жертва своей прежней привычной жизни, как вы ни старайтесь сделать вид, что это не так, и ваши компромиссы -- тоже жертвы, только вопрос, чем и для чего вы жертвуете при этом. говорил -- и было дело, с этим спорили, что человек, вступая в брак уже не принадлежит полностью себе, а стало быть жертвует и значительную часть своей свободы.

И где же тут "виляние"? Покажите, пожалуйста.

Ну и очень хочется сказать, конечно, что странно, что учась на психолога вы не видите этих самых жертв на каждом шагу, приносимых чему-то иному. Жертв личного времени. Жертв личной выгоды. Жертв личной жизни. И так далее.
-
-
Ответить
Отучилась уже, и имею ещё и жизненный опыт.

Вы занимаетесь подменой понятий. Но если вам хочется использовать высокопарную "жертвенность", вместо унылого и бытового "компромисса", то пожалуйста.
-
-
Ответить
Не "вместо", а "вместе"... И высокопарного я тут не вижу, уж простите. Обычное, каждодневное действие. Пожертвуйте временем с семьей -- съездите на рыбалку. Пожертвуйте удовольствием от рыбалки -- получите удовольствие от семейного просмотра сериала. Чем-то да жертвуете.
-
-
Ответить
Про "виляние" я же выше уже описала, позвольте не повторяться.
-
-
Ответить
Вы упомянули, но не показали, где именно, в чем.
-
-
Ответить
Мне процитировать ваш диалог?
-
-
Ответить
Если не затруднит. Мне самому интересно: либо речь о контекстно-зависимых каких-то моментах, либо о неверном словоупотреблении или понимании говоримого, либо я сам запутался действительно в процессе разговора. Последнее неприятно и нужно поправить. В остальном можно будет показать, что именно так или не так.
-
-
Ответить
Впрочем, и уважаемая мной Lalala, вас на этом тоже "поймала".

Я одно не понимаю, зачем вы так хотите всем нам навязать "жертвенность"? Для вас в этом есть какой-то принципиальный смысл?
-
-
Ответить
Разве я навязываю? Разве я говорю "делайте так и только так"? Нет, нигде вы такого не найдете.

Интересный момент: когда я говорил о том, что беременность и роды вредят здоровью и отнимают годы жизни -- меня обвиняли в том, что я навязываю отказ от них. Когщда говорил о том, что не стоит судить о Северной Корее по фильмецам режиссеров, а надо спрашивать специалистов -- в том, что я сторонник Ына. А тут, значит, навязываю жертвенность. ну-ну.
-
-
Ответить
Вы навязываете понимание обычного семейного уклада, дарение подарков, женитьбу простихоспади как "жертвенность". Такое ощущение, что вы за глухой стеной, из-за которой от вас информация идёт, а к вам уже нет. Или вы сознательно отказываетесь воспринимать чужие тексты, что ещё печальнее.
-
-
Ответить
Ни то ни другое. Лишь говорю о том, что есть. Что характерно, о том, что всегда было -- но сейчас стало очень популярно мнение, что было неправильно, а правильно -- вот так и только так. В частности, чудное высказывание же: "любой психолог вам скажет, что этоо -- нездоровые отношения". А еще сейчас любой психолог скажет, что наказывать физически детей нельзя, например. И многое иное скажут, достаточно спорного.

У меня нет эмоций по обсуждаемому поводу, нет и никакого стремления что-то навязать. В чужих текстах, как вы выразились, я обычно говорю "высказывания оппонентов", нет обоснованного опровержения сказанного мной -- почему я должен от простого "нет, это не так, потому что... (дальше следует субъективное восприятие сказанного мной)" менять свою точку зрения? Обоснуйте, логически и с опорой на реальность -- поговорим. До того вся информация, которая у меня есть, показывает мне, что я говорю о действительных вещах.
-
-
Ответить
И много у вас информации "которая у меня есть, показывает мне, что я говорю о действительных вещах.", философ вы наш непризнанный? Вам столько уже написали, что вы считаете, что все аргументы не аргументные видимо.

Я поняла, в вас не угас юношеский максимализм. Живите в жертвенности, коль вам так угодно, а мы будем жить в своё удовольствие))) Не нужно болезненные отношения в семье называть громкими словами и пытаться утянуть тех, кто состоит в иных отношениях. Как вам тут уже НЕОДНОКРАТНО писали, что людей (сюрприз) очень много разных (и делятся они не на 12 типов по гороскопу), отсюда и вариантов отношений и семей также много. Но вы хотите видеть, что все похожи на вас.
-
-
Ответить
Немало.

Какие именно аргументы? "Жертв нет -- ведь мы не страдаем"? Это явно не аргумент, исключительно субъективное восприятие. И при чем тут философия, когда речь идет о жертве, как о действии, о готовности к тому, что это будет необходимо и так далее? А, еще есть сарказм в качестве аргумента -- это очень сильно, да...

Так что ничего вы не поняли, как и прочие. Вы решили почему-то, что у меня болезненные отношения в семье -- и ошиблись в этом. Вы говорите про какое-то "утянуть" -- и опять показываете, что не читаете написанного, а лишь интерпретируете субъективно -- как и в прочих приведенных мною примерах делали другие. Вы учились на психолога, но не знаете, похоже, что сколько бы ни было разных людей, а их мозг все равно работает по одним принципам и реакции, хотя и разные по интенсивности и имеющие определенный люфт по направленности, все равно имеют одну и ту же основу -- собственно, иначе психология была бы бессмысленна и никогда бы ей не удалось стать наукой, так как она описывала бы отдельные случаи, а не искала бы закономерности. И в конце вы пытаетесь сказать МНЕ, что Я хочу, и снова ошибаетесь. Интересное еще наблюдение: очень мало кто готов прочитать написанное и сделать выводы из него, а не из собственной эмоциональной реакции на него. Еще интереснее наблюдать, как это делает психолог, которому, по идее, следует знать о такой склонности человеческой психики и нивелировать ее у себя.
-
-
Ответить
Мы с вами сейчас перемываем воду. Да, именно потому что не даром прошли годы обучения, я оставляю вас с вашей демагогией наедине, потому что вижу, что данная беседа не будет иметь эффекта ни при каком раскладе. У вас твёрдая установка, вбитая то ли вами,после книжек по бытовой психологии, то ли авторитетной для вас личностью
-
-
Ответить
Демагогия? Тогда пожалуйста, укажите на логические ошибки, обязательные для нее. иначе это -- лишь очередное эмоциональное высказывание в негативном ключе.

Нет, у меня нет установки, у меня есть определенные знания, наблюдения и размышления. В вашем же ответе я вижу всего лишь очередную неспособность предоставить действительные аргументы "против". Впрочем, не настаиваю -- не в первый раз такое происходит, дело привычное.

Кстати... Кажется, мы с вами уже разговаривали о чем-то и там вы сделали так же?
-
-
Ответить
То есть все высказавшиеся со своими примерами и я в том числе не аргумент. Ну что ж, ничего не аргумент, кроме ваших "знаний, наблюдений и размышлений". Вам бы к британским учёным)))

А лучше почитайте нормальные статьи по психологии по поводу жертвенности (не придуманной вами, а действительной) в отношениях и вы поймёте, что это деструктивные отношения и нездоровые, в которых люди становятся заложниками.
-
-
Ответить
Примеры никогда не являются аргументом, когда речь идет о каких-то общих вещах, они слишком субъективны. Да и высказывались так же субъективно, я даже уже говорил, что именно не так с ними. А аргументы... Я ведь сказал вам, найдите ЛОГИЧЕСКИЕ нестыковки, найдите несоответствие терминологии -- вы нашли, я признал его, найдите отход от фактов, лежащих в основе рассуждений, например, доказательство того, что субъективная ценность объекта не увеличивается в зависимости от затрат, положенных на него, или что затраты нематериальные будут значить меньше, чем материальные...

Что касается статей, я многие из них читал. Однако здесь речь все это время шла несколько о другом, чем то, что исследуется в них. Попытайтесь еще раз перечитать, но понимать текст, а не то, что вы за ним усматриваете. Буквально, отстраненно и сухо. Возможно это будет затруднено сумбурностью диалогов, свойственной таким обсуждениям, но это поправимо, не так ли?
-
-
Ответить
С вами невозможно вести диалог, вы это понимаете? Ваш субъективизм вы выдаёте за истину и великие знания.

Я вам написала про публикации психологов, которые по-настоящему изучали абьюзивные отношения. Если читали, то также между строк видимо. Либо применили к себе ровно то,что хотели. Но опять таки это ВАШЕ.

И, пожалуйста, обратите вашу же просьбу на себя тоже "Попытайтесь еще раз перечитать, но понимать текст, а не то, что вы за ним усматриваете. "
-
-
Ответить
Эм-м... А я вот субъективизм вижу как раз у вас. Кто прав? Я при этом указываю на субъективность вашего восприятия, в том числе, субъективность восприятия ваших же собственных действий (компромиссов). Оспорите это? А вы говорите о субъективизме -- чего? Того, что я использую слово "жертва" не с эмоциональной нагрузкой, а чисто по тексту? Интересный субъективизм получается...

Ну и? А я про что? Вот именно, что здесь не про них. Но вы этого понимать не хотите... Почему -- ваше дело, в конце концов.

А я и так читаю текст. Если считаете иначе -- пожалуйста, попрошу вас так же, как и попросил Lalala, укажите мне на те места, где я не на текст отвечал, а на свое его искаженное понимание. Мне всегда интересно это, я всегда готов обсудить и исправить недопонимание.
-
-
Ответить
Я таки угадала про подмену понятий.
-
-
Ответить
Если вы про жертвенность -- то это не столько угадали, сколько, как я понимаю, указали на неверное употребление слова. И я рад тому, что вы указали на это -- могу исправить свою ошибку.
-
-
Ответить
И, к слову, способность идти на компромисс необходима не только в отношениях, завязанных на интимной близости, но и в любых других формах социальных связей.
-
-
Ответить
И? Как это расходится с тем, что я говорил?

Кстати, я вижу, что вы так и продолжаете рассматривать "жертву", как нечто болезненное обязательно, и, проецируя это восприятие на меня, пытаетесь из ЭТОГО делать выводы. Хотя... Если посмотреть на реакции мозга на отмену чего-либо в пользу чего-то иного, болезненность найти можно, конечно... Это никогда не "просто щелкнуть переключателем".
-
-
Ответить
Да ну ёмоё, вы сами описываете все "подвиги" семейной жизни как переступание через себя и собственные интересы. А теперь я видите ли в этом вижу болезненность.
-
-
Ответить
Ну и что? А почему переступание через себя должно быть подвигами и болезненным? Я вам как раз и говорю, что это все повседневно и просто, и не обязательно болезненно. Вам-то как раз полагалось бы это знать, если на то пошло.

Еще раз повторю: посмотрите на чистое, голое значение слова, не придавая ему обязательный драматический смысл.
-
-
Ответить
У меня сейчас ощущение, что я говорю с программой, в которой всё чётко прописано кодами.

Ещё раз, это ВАШЕ видение про то же переступание! У меня в отношениях его нет, я не наступаю на горло собственной песне в своих отношениях, я делаю ровно то,что считаю приемлемым для себя и для супруга, с его стороны аналогичное поведение.

Так понятнее?
-
-
Ответить
А теперь уже я посоветую вам почитать -- но про то, как работает мозг. Вы всегда имеете конфликт желаний и интересов, но не всегда считаете его значимым. И вы всегда, когда выбираете из двух, одним жертвуете, через одно переступаете. Ваше "приемлемое" во многом -- последующая подмена мозгом одного отношения на другое -- рационализация принятого решения. И вы можете сколько угодно не соглашаться с этим, но когда вы идете на компромисс, вы таки да перешагиваете через себя.
-
-
Ответить
А вы прям знаток женской психологии я погляжу. Прям насквозь нас видите, кто где соврал, кто где переступил. Простите, конечно, но вы слишком много на себя берёте, со своим диагностированием чужих отношений.

Вам как об стену горох любые доводы. Все жертвы, все переступают через себя, все смиренно живут в этом ежедневном унижении собственного я.

"А теперь уже я посоветую вам почитать -- но про то, как работает мозг. " а вы ещё и в психиатрии сильны? Вы прям человек-оркестр.
-
-
Ответить
Речь о мозге -- женская психология при чем?

И вот это "все жертвы" -- уже вы подменяете значения, нигде я не использовал это слово в таком ключе. Тем более, я нигде не говорил об "унижении собственного "я", это уже ваши домыслы.

Это не столько психиатрия, сколько нейробиология.

Силен ли? Вряд ли. Но кое-что мне известно и из нее. Если я ошибаюсь -- укажите на ошибку... Но вы даже не опознали ее, назвали психиатрией. А разница довольно ощутима: психиатрия не занимается изучением того, как работает непосредственно мозг, она занимается тем, как работает психика, притом, насколько помню -- поправьте, если ошибаюсь, -- в патологическом аспекте.
-
-
Ответить
Тем, как работает в том числе и мозг - этим тоже психиатрия занимается. В частности, врач-психиатр при работе с ребёнком всегда узнаёт у матери как протекала в том числе беременность и роды, были ли какие-то тяжёлые заболевания в раннем детстве и принималмсь ли какие-то "тяжёлые" медикаменты. Потому как многие психические отклонения восникают вследствие физических повреждений мозга, воздействия лекарственных препаратов ну или аномалий развития.

Например у аутистов мозг работает по-другому.
-
-
Ответить
Насколько помню, психиатрия занимается именно патологиями работы мозга, а не его рутинной работой. А это чуть иное. Впрочем, вы об этом же и говорите, не так ли?

Психология занимается процессами, протекающими в результате работы нейронов, гормональной системы и организма в целом, но не самими отделами мозга, организмом и их взаимодействием (да, даже ваше плохое пищеварение повлияет на поведенческие реакции, а сытный обед -- тем более). Психиатрия -- нарушениями работы мозга. нейробиология -- собственно работой нейронов, отделов мозга и взаимодействием всего этого коктейля, почти не отвлекаясь на результирующие эффекты, такие, как конкретная реакция бей или беги, например.

Я ошибаюсь?
-
-
Ответить
Ошибаетесь.

Психология не имеет никакого отношения к гормональной системе и работе нейронов, как и работе организма в целом. Психолог вообще может не иметь медицинского обазования. Он не имеет права выписывать препараты. Психология - это "подумайте, что именно вы чувстуете, когда вам дарят подарок" :)

То есть не нужно ходить лечить депрессию, вызванную сбоем гормональной системы, к психологу.

а вот специалист с высшим медицинским или психологическим образованием, который занимается лечебным воздействием на психику человека - это уже психотерапевт.
-
-
Ответить
Это я знаю. Но сказано было "процессами, протекающими в результате работы нейронов, гормональной системы и организма в целом, но не самими отделами мозга, организмом и их взаимодействием (да, даже ваше плохое пищеварение повлияет на поведенческие реакции, а сытный обед -- тем более)". Видите? Нигде не сказано, что именно этим психология занимается, но тем, что происходит В РЕЗУЛЬТАТЕ этого. Видите, где произошел сбой восприятия сказанного? Как только я не упомянул слово "психика" -- вы автоматически выпустили "процессы, протекающие в результате" и перешли к описанию того, в результате чего, связав с этим слово в начале предложения, "психолог".

Вообще-то, это не психотерапевт, а как раз психиатр... А психотерапевт вот:

"С кем же встречается на приеме психотерапевт в отличие от психиатра? Пациенты психотерапевта — это психически здоровые люди (и тогда их называют клиентами), имеющие психологические проблемы и особенности характера, которые мешают жить продуктивно и счастливо, а также пациенты с неврозами и психосоматическими расстройствами." С сайта Московского института гештальт-терапии и консультирования.
-
-
Ответить
Сергей, не надо мне цитат с медицинских сайтов :)

Я лично хорошо знакома стем, чем занимаются психологи, а чем психотерапевтя и психиатры. Ну если хотите цитату - вот вам, из Википедии.

"Психотерапевт — специалист с высшим медицинским или психологическим образованием, который занимается лечебным воздействием на психику человека. Людей, обратившихся к услугам психотерапевта, называют клиентами. Проблемы (эмоциональные, личностные, социальные и т. п.), с которыми клиенты обращаются к психотерапевту, соответствуют лёгкой или средней степени тяжести проявления.

Для лечения тяжёлых заболеваний психики требуется врач-психиатр. Психиатр работает с пациентами. "

То есть ваш источник сам клиентов с пациентами путает. :)

И не подменяйте понятия и не занимайтесь словесной эквелибристикой. Вы это любите, я знаю.

Никакими "процессами, протекающими в результате работы нейронов", психология не занимается. В большинстве стран психологи - это специалисты, работающие со здоровыми людьми, попавшими в стрессовую ситуацию. Консультирующие их и помогающие либо справится с этой ситуацией, либо найти выход из неё (зависит от ситуации). Ну, например, именно психологи работают с жертвами насилия. При чём здесь гормональная система и работа нейронов?
-
-
Ответить
Почему путает? И там и там указано, что клиенты у психотерапевта.

Впрочем, выходит, что тут я был невнимателен и действительно неверно понял то, что вы написали, фактически я, вместо того, чтобы возразить вам, сказал то же самое другими словами. Прошу прощения.

А психика и есть эти процессы, в том и дело. Она не отдельное явление, существующее само по себе.

И тут опять надо отделить кое-что от кое-чего: то, что вы написали "В большинстве стран психологи - это специалисты, работающие со здоровыми людьми, попавшими в стрессовую ситуацию." -- это как раз психотерапия. Да, ей может заниматься и психолог -- просто не сможет назначать антидепрессант, как это любят в тех самых странах, но это не психология, как таковая. Больше того, психотерапию могут и психиатры применять -- но психологами от этого не становятся. Психология занимается, как наука (дадим ей этот кредит), исследованием закономерностей психики, то есть, того самого результата работы нейронов и прочего.

А подменять понятия я как раз не люблю. Бывает, что ошибаюсь -- но я всегда готов внести исправление, если мне аргументированно укажут на ошибку.
-
-
Ответить
Нет, работа с людьми с стрессовой ситуация - психология (нет медицинской составляющей). Коррекция расстройства поведения разной степени тяжести - психотерапия или психиатрия (есть медицинская составляющая).

Психиатры психотерапию - сколько угодно, я где-то утверждала обратное? Именно, психиатр использует и медикаментозные, и психологические приёмы. Психолог - только разговоры, больше ничего. Более того - во многих странах вести самостоятельно пациентов с депрессией психологам, не имеющим медицинского образования (а его как правило нет) запрещено. А там, где это не регламентируется и никто не несёт никакой отвественности - там клиенты психологов с мостов бросаются, так как у них по факту тяжелейшая депрессия, а им предлагают подумать, не в неправильной ли окраске стен в комнате дело.

Я же говорю, пришлось столнуться, так что знаю кто чем занимается.

ПыСы - в вашей цитате фигурируют "пациенты"
-
-
Ответить
Вернемся к нахождению определений? Даже если вы заглянете в ту же википедию, найдете там то же самое, что и вот это: "Психология (греч. psychē «душа» и logos «слово») – наука, изучающая закономерности развития психики и психической деятельности отдельного человека или группы людей. " Психологический словарь.

А в стрессовой ситуации проводится именно психотерапия, кем бы то ни было. "Процесс психотерапии можно определить как психологическое вмешательство, которое направлено на помощь клиенту в разрешении его эмоциональных, поведенческих и межличностных проблем. ... Конечная цель психотерапии – повышение качества жизни человека." с сайта ПСИХО-ТЕРАПИЯ.РФ.

"Психотерапия (от греч. psyche — душа + therapeia — уход, забота, лечение) - огромное направление в практической психологии с неясными границами, касающееся вопросов помощи человеку в психологически трудных для него ситуациях психологическими же средствами воздействия." с сайта https://www.psychologos.ru

И психотерапевт без медицинской лицензии ТОЖЕ не сможет назначать медикаментозное лечение, только психологические приемы.

Вам пришлось столкнуться -- но и я сталкивался, как вы можете догадаться. То, что вы сталкивались, скажем, с проводящим психотерапию психологом -- ничего удивительного, бывает и такое, о чем и речь. Но психолог, как таковой, это ученый, а не лекарь, потому и нет медикаментозных вмешательств и прочего. Потому я и удивлен реакциями замечательной Pandec.

Еще один момент. Из-за массового незнания разницы очень часто называют одно другим и путают даже психолога и психиатра -- и не только отдельные граждане, но и СМИ. А есть и такие, кто называют себя намеренно неправильно, чтобы получить больше доверия -- из-за них и бросаются с мостов бывает, да. Потому что квалифицированный психолог, когда к нему придут с физиологически обусловленной депрессией, назначаь ничего не станет, а отправит к психиатру.
-
-
Ответить
Паиценты, которые называются клиентами. Это использовано, как общее обозначение, чтобы с психиатром разграничить. Ну да, способ разграничения кривоват, что поделать.

Мой большой коммент стал проходить модерацию, прошу прощения, может быть покажут когда-нибудь...
-
-
Ответить
" психиатрия не занимается изучением того, как работает непосредственно мозг, она занимается тем, как работает психика,"

Занавес.
-
-
Ответить
А если не выпускать вот эту часть еще: "притом, насколько помню -- поправьте, если ошибаюсь, -- в патологическом аспекте."?

Психика, о психолог, не является тем, как работает мозг, она -- результат его работы, надстройка. И психиатры как раз занимаются тем, как работает в патологическом аспекте эта надстройка, как ее приводить в относительную норму. И, хотя они используют для этого, в том числе, воздействие на основу, на нейроны, до сих пор не всегда понятно, как именно на психике отразится то или иное воздействие. Потому почти нет такого, чтобы лекарство разработали под конкретное заболевание, а есть, в основном, использование лекарств по принципу эмпирическому: помогло, нескольким помогло -- попробуем еще на нескольких, работает -- лечим.
-
-
Ответить
Вам конечно виднее.
-
-
Ответить
Опровергните -- буду рад узнать новое. С точки зрения современных представлений о работе мозга и конфликтующих импульсах.
-
-
Ответить
Ваша очаровательная уверенность в собственной неукоснительной правоте подкупает и утомляет.

Смею предположить, что ваша супруга таки испытывает эту жерственность на себе в полной мере.

За сим, я откланяюсь, потому как мы ни к чему с вами не придём. Я не умею общаться с людьми, которые проецируют на меня свои эмоции и жизненные установки и твёрдо уверенны, что именно это я и должна испытывать.
-
-
Ответить
Ну что ж, откланиваетесь -- ваше право. Не буду настаивать на продолжении, хотя недоумение так и продолжают вызывать ваши высказывания. Ничего, не впервые.
-
-
Ответить
Я отказываюсь общаться с человеком, который утверждает, что психиатрия не изучает работу мозга, а только психику. Вы правы, что не сильны ни в психологии, ни в психиатрии.
-
-
Ответить
"Психиатрия — отрасль клинической медицины, изучающая психические (душевные) расстройства". Что характерно, вы, может не знаете этого, но психические расстройства далеко не всегда имеют причиной повреждение или нарушение работы непосредственно мозга. Порой даже наоборот: мозг может работать настолько правильно, что при остальных условиях ЭТО приводит к расстройству.
-
-
Ответить
Я вам, кстати, указала. Когда вы вместо ответа на заданный вопрос начали рассказывать нечто отвлечённое.
-
-
Ответить
Я бы сказал, скорее, не отвлеченное, а общее, но пускай. Однако, если речь об искаженном пониимании, то это точно к нему относится? На "искаженное понимание" вы указали про "сюрприз", и я указал в ответ, где я про него отвечал.
-
-
Ответить
"Интересный момент: когда я говорил о том, что беременность и роды вредят здоровью и отнимают годы жизни -- меня обвиняли в том, что я навязываю отказ от них. Когщда говорил о том, что не стоит судить о Северной Корее по фильмецам режиссеров, а надо спрашивать специалистов -- в том, что я сторонник Ына."

Это вообще не по теме.
-
-
Ответить
Это о том, что вы говорите, что я что-то навязываю. Так же тут, как говорили другие там.
-
-
Ответить
Проследите эту беседу. В двух словах выглядит так: Вы говорите, что подарки ценны размером/наличием жертвы. Ваши оппоненты говорят, что для Вас возможно и так, но у нас ценность подарков в другом. Вы настаиваете, что нет. Что люди просто не понимают, что хотят, что их радует и что они ценят. Это и называется навязывать свой образ мыслей, свои ценности. Вы ни разу не сказали "ок, тебя радует это, а меня то".

------

По поводу субъективности. Любая оценка эмоций/чуств субъективна. Только человек, испытывающий эти эмоции/чуства, может оценить их глубину, силу и продолжительность. Даже психологи только помогают разобраться в себе, но не берутся утверждать, что человек чувствует, как и то, какой поступок, действие, предмет и т.д. вызвали данную эмоцию и почему.

Все Ваши рассуждения на тему, ты чувствуешь то и то, потому и потому - это Ваше субъективное мнение. Потому что, повторюсь, объективно никто кроме самого человека не знает что и почему он чувствует.
-
-
Ответить
Поправка. Я говорю, что жертва УВЕЛИЧИВАЕТ ценность. А оппоненты говорят, не "что для вас", а "априори", поскольку воспринимают жертву исключительно в драматическом смысле -- и это уже выяснили напрямую.

Дальше. Вы говорите сейчас о субъективном восприятии, а я говорю все это время, как оно работает для мозга независимо от субъективного восприятия. Констатация равна навязыванию?

Дальше.

Конкретная оценка -- да. Закономерности, влияющие на эту оценку -- нет.

Напомните, пожалуйста, где у меня про "что чувствуешь"? Я, к сожалению, уже не могу каждый свой комемнтарий вспомнить -- слишком много накопилось и с разными людьми. Мне кажется, что я говорил разве что о том, от чего что бывает в базовом виде и что длится больше, а что меньше. Говорил о субъективности восприятия собственных чувств -- особенно по прошествии времени. Могу ошибаться, конечно, но чтобы понять это, нужны конкретные места.
-
-
Ответить
Поправка, жертва увеличивает стоимость только для Вас. Для других она может не иметь никакого значения. Оценка подарка - субъективна. Жертва, как и другие критерии - у каждого свои, т.е. субъективны. Вы снова навязываете свои критерии ценностей.

Например: букет цветов, сорванный на клумбе любимым имеет большую ценность, чем дорогущий букет роз, за которым летал в Париж (пропустив очень важное совещание) неприятный знакомый. Этот букет не только не ценен, но эмоционально будет восприниматься со знаком минус.

-------

Вы очень долго описывали какую эмоцию Lalala испытывает от кофеварки и рассказывали, что именно вызывает у нее эту эмоцию и как долго она будет/должна длится и насколько ценна. Как я уже писала, это субъективно и знает об этом только Lalala. И не бывает чуств в базовом виде))))
-
-
Ответить
Не только, это общее свойство. А вот реакция на нее уже индивидуальна. Потому те букеты -- первый запомнится надолго только в период восторженности за счет повышенных эмоций, а второй как раз сделает знакомого куда менее неприятным, особенно, если он не будет провоцировать ваше негативное восприятие при этом какими-либо намеками, требованиями etc., даже при обще-негативном к нему отношении.

Заблуждаетесь. В базовом виде еще как бывают, а вот дальше идет дополнительная накрутка, обусловленная опытом и искажениями восприятия.

И да, я не рассказывал, КАКУЮ эмоцию она испытывает, но разбирал то, откуда такая эмоция берется. Какую, вроде как, нет споров -- радодсть. Впрочем, как с ней выяснили, она в целом более эмоциональна, чем многие, а потому у нее это накладывает отпечаток на восприятие и запоминание.
-
-
Ответить
По поводу общего свойства - это Ваше субъективное мнение, которое Вы пытаетесь навязать всем. Все люди разные. Общее свойство у нас только кушать, спать и ср..., но и тут есть свои различия.

----

По поводу букета - девушка несколько раз просила неприятного человека оставить ее в покое и не дарить ей букеты. И каждый новый букет раздражает её больше и больше. И да, вызывает устойчивое чувство негатива. И жертвенность её не интересует - тут мимо.

-----

Одних в подарке интересует стоимость, другим важен факт сюрприза. Кто-то ценит усилия, а кому-то (как Вам) нужна жертва. Эмоция в любом случае берется от подарка, а что ее вызывает - тоже субьективно.
-
-
Ответить
У нас у всех имеется огромный кусок мохга, полученный в наследство от прежних этапов эволюционного развития. И у него общие для всех реакции -- базовые. И он именно определяет, что мы будем делать, например, еще до того, как мы это осознаем. А над всем этим лежит тоненький неокортекс, который пытается что-то не пропустить, что-то изменить в реакции и так далее. Не всегда удается, если что...

Если есть конкретная просьба -- то это уже неадекватность и неспособность слышать оппонента. Или одержимость, или крайняя самовлюбленность -- на выбор. В конце концов, выразить свое к ней отношение можно и не букетом. Так что тут мы имеем опять близкий к крайнему случай, а не такой, какой в большинстве встречается. Впрочем, было бы интересно послушать воспоминания этой девушки об этих эпизодах спустя сорок-пятьдесят лет.

Ну кто вам сказал, что мне именно НУЖНА жертва? Где вы это увидели, кроме как в домыслах моих собеседниц, обсуждающих их между собой?

Что бы вы ни ценили -- на поверхности, -- в глубине вашего мозга, как и мозга иных людей, сидит жестко зашитое за века эволюции представление о ценности оторванного от себя блага. Сюрпризы вызывают всплесмк эмоций -- кратковременный. Усилия сами по себе действительно ценятся -- просто автоматически, как известно, ИБД ценится болше, чем собственно эффективная деятельность. Стоимость -- те же вложенные затраты, естественным образом учитывается. И жертвование чем-то своим, важным -- как автоматический тест на годность к дальнейшему взаимодействию (использованию, в том числе, данной особи в своих целях). Все эти варианты работают совместно, все они учитываются, и во всех вариантах реакция внешняя, осознаваемая, может быть разной, вплоть до противоположных диаметрально, на это может влиять очень большое количество факторов, от персональной гормональной картинки и до социальных норм. Но по сути все остается тем же, чем было тысячелетия назад.

Ладно, с Lalala, вроде, закончили, с Еленой тоже... Давайте и с вами заканчивать. Вряд ли придем к согласию в этих вопросах. Вы трое не впадаете в истерику, как некоторые, с вами разговаривать приятно и интересно, но длинно уже все стало.
-
-
Ответить
А можно с мужем ходить 🙄
-
-
Ответить
1 год назад
Нет смысла скрывать правду, но мы попробуем.
Подарок, который дарят вопреки желанию (Ваше определение жертвы), ценнее чем тот, который старались, искали, выбирали и дарили, желая порадовать/доставить удовольствие получателю? - Вы извращенец.

И исходя из Вашего определения жертвы (не самопожертвования), жертва совершенная из чувства долга больше, чем та, которую отдает человек САМ, потому что так хочет.
-
-
Ответить
Так...

Первое. Сильно зависит от того, старались и искали, жертвуя чем-то, скажем, полезным и нужным для себя, или нет. Если это просто прошлись по магазинам, нашли -- купили, не нашли бы -- ну и ничего страшного, то какая в том ценность? Если же действительно отложили все дела -- пожертвовали ими, -- это ценнее, или нет?

Второе. Из чего сделан этот вывод, скажите, пожалуйста? Я не прослеживаю вашу цепочку. К тому же, не вижу, где вы находите противопоставление между долгом и собственным желанием -- то, что называется чувством долга, имеет такое же происхождение от желаний, в частности, желания быть полезным, или желания выглядеть соответствующим образом, или, скажем, желания не испортить отношения с кем-то, кому должен... Вы не можете заставить почувствовать долг того, кто не хочет его исполнять.
-
-
Ответить
1 год назад
Скрыто ради всеобщего блага.
1:

"Вы ими не жертвуете, если толко вы не настолько занятой человек, что прямо каждая секунда для вас ОЧЕНЬ ВАЖНА, вы их просто тратите. Как свободные деньги."

2:

"Если же действительно отложили все дела -- пожертвовали ими, -- это ценнее, или нет?"

Где противоречие? Разная лишь сила выражений, но остается одно и то же: вы отложили дела, важные для вас, пожертвовали ими.
-
-
Ответить
1 год назад
Не шумите. Комментарий спит.
С какой стати аннулируются? Это и есть жертва. Вам все прежнее нужно, включая сон -- это вообще необходимость. Но вы жертвуете этим ради иного. И лишнее пирожное не перестает быть нужным, и важной социализация быть не перестает. С чего вы вообще взяли, что перестает?
-
-
Ответить
1 год назад
Все. Кина не будет. Комментарий скрыт.
Вы правы совершенно -- не дает ПОЧУВСТВОВАТЬ. Это не значит, что лишения нет.

А если не рассматривать жертву, как нечто драматизированное, то приоритет именно это и означает -- вы жертвуете менее приоритетным ради более приоритетного.

Ваше же последнее утверждение как раз и показывает, что у вас, как и у других, понимание слова "жертва" чересчур... эмоциональное. Попробуйте понять его строго, как написано в тех же определениях словарных.

Впочем, практика показывает, что редко кто пробует.
-
-
Ответить
1 год назад
Ой, что здесь было... Но вы всё равно не узнаете.
Почему это? Жертва не зависит от того, чувствуешь ли ее, как лишение. И нет в ней ничего драматичного, кроме ее восприятия некоторыми (ну многими, да) людьми. Я склонен винить в этом масс-медиа, которые именно в таком ключе ее и подают.

Где это субъективно и где драматично? Из чего это вытекает в данном определении? Только если для вас субъективно это -- драма.

И с чего вдруг только когда ресурсов мало? Где в определении или описании это сказано?

Я не пропагандирую ничего -- начнем с этого. Я не призываю вас "идите и делайте нечто", я лишь указываю на какие-то процессы и закономерности. Теперь о богомолах. Нет, вы невнимательно читали. Если бы читали внимательно -- то прочитали бы, что речь о том, что жертва, вложенная в получение объекта, делает объект ценнее, чем ее отсутствие, прочитали бы, что такая жертва показывает важность, значимость того, кому объект предлагается, для того, кто предлагает. Вы бы прочитали про то, что любой выбор из двух приводит к тому, что мы жертвуем одно в пользу второго, повседневно и буднично, не чувствуя особых лишений. А не стали бы придумывать про богомолов.

Женская часть, кстати, не вся не поняла, если по лайкам судить. Но может быть эти лайки по ошибке поставлены были? Не знаю. В любом случае, причина непонимания, как я вижу из слов, написанных в качестве обсуждений и возражений, неверное, драматизированное понимание термина вкупе с неспособностью или нежеланием отказаться от такого восприятия. Только и всего.
-
-
Ответить
1 год назад
Комментарий удален. Вечер перестаёт быть томным.
Не по любому. У вас всегда есть несколько желаний, и желание сохранить статус-кво фоном тоже есть -- этим даже отдельная область мозга занимается. И вам совершенно не обязательно осознавать какое-то лишение, если негативный импульс от этого слишком слаб.

Извините, но почему это? Это слово соответствует по своему значению процессу, с какой стати использовать иное? А масс-медиа я сказал при чем: они как раз такое драматизирование и используют.

Драматичность КАКИХ конкретно жертв? Человеческих? А тут о них речь, или таки о процессе? Ну что ж вы, там Pandec уже выдала мне подмену такого рода, теперь и вы?

В отказе от. А размер жертвы -- уже другой вопрос.

И отдать кусок хлеба, и выбрать, куда пойти. Это все она, родимая. Просто там вы жертвуете собой буквально, а здесь -- своим желанием, стремлением, временем и так далее.

Это почему? Сам факт того, что что-то важное, значимое отдано ценность увеличивает за счет этого значимого, только и всего.

Именно. Ценным для себя. Нет, не "чтобы проникся" -- это уже ваше дополнение либо интерпретация.

Так. простите, где с чем согласились? Я изначально говорил о том, что подарок, ценный для опонента, по сути, его покупка -- вы выбираете под оппонента, рассчитывая на благодарность в том или ином виде. А подарок, ценный и значимый для дарителя -- знак важности оппонента для него. И, насколько помню, от этой линии не отходил. Я не прав? Покажите, пожалуйста.
-
-
Ответить
1 год назад
Комментарий удалил сын маминой подруги.
Эм-м... Когда вы жертвуете своим временем личным для того, чтобы объяснить тупому мне ваше восприятие мира -- это драматично? Но жертвой это быть не перестает.

Кто сказал "не могут"? Но выбор делать приходится не между "туда не хочу, а туда хочу", а между "туда надо и туда надо" или "туда хочу и туда хочу". А то и "туда не хочу, но надо, чтоб его".

Покупка потому, что вы даете материальный и нематериальный ресурс с целью полцчить что-то. Банальный бартер. Инвестиция. И субъективная ценность этой инвестиции определится тем, чем за нее готовы будут заплатить -- рынок. Когда вы отдаете то, что ценно для вас, вы делаете это с целью продемонстрировать свое отношение, а не выторговать что-то. Да, вам могут отдать что-то в ответ -- но не взамен.

Иногда важность оппонента и выниманием своей печени демонстрируется. Бывают разные случаи.

Чтобы сделать -- не значит, "другому ДОЛЖНО стать хорошо". Это уже от него зависит. Вот Lalala, например, не приемлет жертв в любом виде, ей хорошо не станет. Зная это, можно не пытаться ей так продемонстировать что-то. Однако, тот, кто не знает об этой ее способности, может попытаться сделать ей хорошо, показав при этом эту самую значимость.
-
-
Ответить
1 год назад
Комментарий удалён. Расходимся, господа.
Допустим. Это был пример, притом я постарался вложить некоторую иронию в него. Замените меня на тупоумного племянника и его уроки -- получите, может, не обязаловку, но вполне выбор.

Эм-м... Не считая того, что это ситуация, в общем, не только в браке попадается, даже в нем бывает, ну, скажем, "мама к себе звала", м-м? Или нечто подобное. Кому-то везет в жтом плане, допустим, родственники не беспокоят или пофиг на них. кому-то нет. А кроме родственников еще полно всего можно накопать.

Послушание. Любовь -- точнее, свое понимание этой любви. Хорошие оценки. Хорошее -- в своем понимании, -- поведение. Даже если это не высказывается, это используется зачастую в открытую в момент НЕПОЛУЧЕНИЯ желаемого. Подарки детям -- поощрение, позитивное закрепление. Еще бывает, что подарки детям -- покупка их родителей.

Все всегда чего-то хотят от других. И все всегда ожидают ответной любезности даже если не высказывают это до того. Вы от меня здесь, например, можете вполне хотеть, чтобы я с вами согласился, сделав уже вам такой подарок. И, будь я склонен к этому, я бы соглашался, чтобы получать вашу поддержку в других вопросах -- мне не нужно, правда.

Что ж, заявка не принята, бывает. Кстати... Вытащенная печень быавет, обычно, всеже для пересадки, вряд ли человек под капельницей может позволить себе при ее виде, простите, блевать...

Нормальный человек -- это гомункул, не существующий в природе. некое собирательное понятие из массы характеристик, колеблющихся в определенном диапазоне. Потому я не применяю такое выражение, и другим не рекомендую -- колебания и выходы эпизодические за его пределы разные бывают, знаете ли.

Есть такие люди, которые на жертву отреагируют отказом. Есть такие, которые примут -- и дадут свое ценное, чтобы показать уже обратно важность человека. Есть те, кто примут, а затем вернут -- с благодарностью Разные есть варианты, да. Но я ничего не говорю о принятии таких предложений.
-
-
Ответить
1 год назад
Этот комментарий наказан.
Да всегда. даже к любимым это просто опосредованное "сделать приятное -- чтобы стало приятно самому". Люди -- эгоисты по природе. Потому всегда будет так, что подарок -- не просто подарок, даже если человек и не признает это для себя. Это опять идем к тому, как оно на грубом физиологическом уровне работает. Подарок -- всегда вознаграждение, превентивное или постфактумное, за нечто материальное или нематериальное. Когда превентивное -- это покупка. Когда постфактумное -- награда.

Ой, ну вы тоже любите буквально, дайте и мне тоже. Тем более, что образ блюющего принимающего столь ярок...

Вы опять про мифического нормального человека, к тому же, наделяете его именно своим нынешним восприятием.

А что о принятии? Не хотите -- не принимайте, кто ж заставит-то вас... Ну да, есть такие, кто попытаются, но это уже говорил, что отклонение.
-
-
Ответить
1 год назад
Упс. Комментарий перехватил НЛО.
Может и так быть. В конце концов, люди несовершенны. Однако смысл жертвы не в последующем самолюовании потенциальном, а в выражении того, что чувствуешь в данный момент.

Довели вы не до предела, а до одного из ответвлений. А их несколько. есть с отклонениями психическими: нарциссы, да, например, или, скажем, мазохисты -- говорили о них. А есть без отклонений -- просто символ.
-
-
Ответить
А если каждая секунда для меня не ОЧЕНЬ ВАЖНА? Если у меня выходной и я поехала за подарком? И я не планировала никаких важных дел на этот день. То мой подарок ничего не стоит?

И да, букет ромашек и серии "любимая, шел домой, а на углу стояла бабушка и продавала твои любимые ромашки и я не удержался и купил их тебе" - это тоже дорого стоит.
-
-
Ответить
Тогда это всего лишь трата. И ваш подарок стоит лишь его цену.

Это стоит, да... минутного восторга, постановки их в вазу и забвения. Не больше.
-
-
Ответить
Вообще мне странно от взрослого человека слушать про жертвенность в отношениях.

И про то, что семья вы или два живущих под одной крышей индивидуума определяется тем, какой у вас бюджет - общий или раздельный. Мне всегда казалось что семью не вид бюджета определяет, а оно вон, оказывается, как... Ну и определение ценности подарков доставляет (а что миллионерам делать? что тагого им нужно дарить, чтобы их подарок посчитали ценным?)

Я пытаюсь понять (не принять, просто понять) такую логику и как-то пока не получается...
-
-
Ответить
Жертва (ц.-слав. – хвала) – так называют то, что добровольно и сознательно отдают кому-то, вопреки своим потребностям, желаниям и отношению к тому, что передается. - это его определение. Теперь пытаюсь применить это к теме брака. Брак по залету? Родители настояли (в какой-нибудь мусульманской стране)? Или как? Зачем вообще создавать семью вопреки своим потребностям и желаниям?

----

Дальше подарок. Почему подарок купленный за зарплату не так радует, как жертвенный? Неужели та же кофемолка Вас порадовала больше, если бы мужу пришлось разгружать вагоны ради нее, жертвуя здоровьем и временем, проведённым с Вами? По-моему наоборот: этот подарок больше бы огорчил, потому как добавил беспокойство за здоровье близкого человека. Да и вечера без любимого ради кофеварки - тоже так себе.

------

Я так поняла, что человек без эмоций. Брак у него потому что так надо. Потому и жертвы на каждом шагу.
-
-
Ответить
Я тоже склонялась к такому выводу.

Окончательно меня в этом убедило сегодняшнее высказывание что секс практически никаких эмоций не вызывает. Показательно. Ну вот такой суррогат радости - нужно обязательно знать, что человек мучался тем или иным образом чтобы подарок добыть.

--------------

Про подарки - я уже говорила ,что мне в принципе не сильно важно, откуда взялись деньги, мне важно внимание к моим желаниям и сюрприз. Более того - какие-то жертвы меня действительно скорее расстроят - те же вагоны вечерами или проданная почка. А человек не верит. Ну хотя бы теперь понятно почему.

Да ё-моё, меня и букет цветов "просто так" порадует - потому как я люблю цветы, и муж, зная об этом, их мне купил без всякого повода :) для радости от этого подарка мне не надо знать, что он эти цветы на вершине горы Тумба-Юмба собрал, или на северном полюсе в теплице лично вырастил, или купил их на последние сколько-то там евро, и теперь будет неделю голодать.

-------------

Ну и интересы какой-то гипотетической "семьи", идущие вразрез с интересами составляющих эту семью людей - это вообще для меня где-то за гранью. Потому как я не понимаю как может быть счастлива семья, в которой интересы её члена систематически игнорируются или просто не удовлетворяются (та же мастерская как пример).
-
-
Ответить
Сложная у человека система ценностей и видение семьи. я два дня следила за диалогом, то так и не поняла этой мании по поводу "жертвенности".
-
-
Ответить
Ну вот мне было интересно понять "где тут собака порылась" :)

Поняла. У человека практически отсутствуют собственные эмоции и он не понимает и не видит чужие. Да, в такой ситуации только и остаётся оперировать какими-то второстепенными опередлениями.

И понятно отку "жертвенность" - вслучае если я переношу, скажем, тренировку чтобы отвезти ребёнка куда-то - я испытываю целый спектр эмоций - сначала возможно лёгкое неудовльствие из-за внезапной смены планов, далее - удовлетворени что всё удалось решить. А человек видит только то, что тренировка перенеслась. Поэтому для него это жертва, а для меня - рабочий процесс, банальная смена планов. Ну и даже, может, какой-то эмоциональный плюс - удалось всё устроить без особого ущерба - и я на тренировку попадаю, и ребёнок на занятие :) .

Ну как-то так.
-
-
Ответить
Причём я не понимаю до сих пор, это действительно смещение координат или просто подмена понятий.
-
-
Ответить
Возможно смещение координат.

Ну если человек неспособен испытывать радость как таковую - приходится постоянно всё анализировать, чтобы понять должен был бы он в принципе радоваться в такой ситуации или ситуация "проходная" (где-то здесь есть высказывание Сергея в этом ключе).

И ценность подарка, соответственно, определяется тем, сколько тебе в это подарок пришлось вложить сил или времени - потому как считать эмоцию партнёра ты банально не можешь.
-
-
Ответить
.Ой, вы дополнили))

Опять таки человек видит ровно то, что хочет видеть. Употреблять такой термин как "жертва" очень странно, хотя бы в вашей ситуации. Вы просто нашли решение ситуации. Никто не пострадал ни морально, ни физически, никаких "ломок" вы не испытали.

А теория о том, что заключение брака это Жертвенность для меня вообще странна. Если для человека вступление в такую форму отношений такая болезненная процедура, то стоит задуматься, а готов ли вообще он к семейному союзу. Или представление о том, что в браке человек обзличен и принадлежит только семье и её интересам для меня диковато.
-
-
Ответить
Дополнила. Сорри, есть такая особенность :)

Ну вот мне тут вчера рассказывали, что даже такое перенесение тренировки - это для меня жертва. Ну ОК, с его видением мира - весьма может быть.

Вот вы психологию изучали. Ну вот если человек не видит и не испытывает эмоций, чтобы понять что он чувствует ему надо именно анализировать ситуацию - то может это как раз единственная возможная для него система координат?

Хотя зачем вступать в брак, если ты в нём видишь только сплошную жертвенность и никакого профита - действительно непонятно.
-
-
Ответить
Сейчас мы сталкиваемся с тем, что человек пытается аппелировать какими-то только ему понятными данными. Возможно в силу слабого эмоционального фона ему нужен суррогат этих эмоций или хотя бы термин для определения оных.
-
-
Ответить
Вооот. поступиться ценным для себя, чтобы сделать другому хорошо.

Мне не будет хорошо, если для покупки того же браслета муж отдаст какую-то ценную для себя вещь. Тоесть продать условный фамильный, тщательно оберегаемый сервиз, чтобы купить мне боаслет - не вариант. (Другое дело что что никаких оберегаемых фамильных сервизов у нас нет). И да, продавать за тот же браслет почку тоже очень плохая идея.
-
-
Ответить
А если вы об этом браслете мечтаете всю жизнь?

Возвращаясь к О'Генри: если бы они купили свои подарки просто за зарплату, не поступаясь ценнейшими для себя вещами, были бы они столь же ценны для них? (простите, вышло прямо по-школьному, как на уроке литературы, но... сложно иначе сформулировать).
-
-
Ответить
1 год назад
Комментарий арестован полицией нравов.
Я не хочу, чтобы любимому человеку было плохо - что без любимого сервиза, что без почки.

А если я мечтаю о браслете всю жизнь - я могу помечтать и ещё чуть-чуть, когда муж сможет подарить мне его без вот этих вот "жертв"

Думаю, были бы ценны. Просто, как и сказала ниже Елена - ничего другого они продать не могли, увы.

И как раз в этом случае подарок, увы, абсолютно бесполезен.
-
-
Ответить
Но, допустим, ему хочется, чтобы вам стало хорошо от чего-то, и ему совершенно неважно при этом, что от него убудет. Это-то ведь его право решать, отдать сервиз с почкой, или нет.

Я же говорил, жертвование замыкается не на ответную реакцию, а на сам факт того, что жертвователь настолько готов отдать свое ради вас. Кстати говоря, потому мученичество и уходит в сторону: там замыкается не на "ради вас", а на "ради мучений", то есть, ради себя.
-
-
Ответить
Мой муж, к счастью, знает, что меня такой подарок не порадует. то есть мне не будет хорошо, я его ещё и обругаю, особенно за почку.

Другое дело если он продаст фамильный сервиз, к которому не питает никаких "чуйств" и который пылится мёртвым грузом. Тогда да - двойная радость - хлама в доме меньше, радующих душу вещей - больше.
-
-
Ответить
Ну что ж, значит по-крупному ему не удастся себя проявить. Но вот по-мелочам, думаю, даже и ежедневно может происходить.
-
-
Ответить
Знаете, кофемашине уже больше двух лет, а я каждый день, готовя кофе, радуюсь как в первый день :)

просто потому, что кофемашина нереально крутая, она даже круче, чем мне была бы нужна (я очень редко пью что-то кроме эспрессо), и сама себе я бы такую в жизни не купила. Вот вот эта избыточность и вот это сюрприз - это круто. И совсем не обязательно для этого почки продавать. Ну или ещё что-то.
-
-
Ответить
То есть, радуетесь просто тому, что у вас есть некая крутая кофемашина, хоть вы и не используете все ее возможности, не факту дарения. Предваряя возмущенные возражения: вы сами сказали, радуетесь просто потому, что машина крутая и вы себе бы ее не купили -> крутость машины, ее наличие -- причина радости.

Интересно, увеличило бы ее ценность в ваших глазах, если бы ваш муж для ее покупки, скажем, откладывал деньги каждый месяц вместо, скажем, обеда или кофе попить? Субъективно.
-
-
Ответить
Сергей, ну читайте все слова, ну пожалуйста.

"Вот вот эта избыточность и вот этот сюрприз" - я радуюсь приподнесённому сюрпризу, я не ожидала такого подарка. А также тому, что муж подумал не только о моём каждодневном удобстве, то есть не только о том, какой кофе я пью ежедневно, но и о том, что иногда мне хочется, например, капучино. И пожалуйста - одним нажатием я получаю желаемый напиток. Меня это радует, мужа радует моя радость, все счастливы. Кстати, стоимость я узнала абсолютно случайно где-то через год. И нет, ценность машины это не повысило. Основная её ценность в том, что муж исполнил моё даже невысказанное желание, причём с избытком. То есть он думал не о том, чем бы таким для меня пожертвовать, а о том, что доставит мне радость и что удивит
-
-
Ответить
Что я Вам могу сказать по поводу кофеварки. Если Ваш муж не пошёл за тридевять земель, не убил змея Горыныча, попутно разгружая вагоны, и не продал свою почку - грош цена этой кофеварке. Так ему и скажите!!! Что он просто хочет купить Вас, иначе взял бы с Вас половину стоимости.

Можно ещё закатить истерику и развестись, зачем Вам такой муж?))
-
-
Ответить
Спасибо за совет, так и сделаю. Сегодня же :))))
-
-
Ответить
Так вот слова-то я и читаю, ровно те, что написаны. Сейчас вы раскрыли свою мысль, однако даже тут пишете, что машина радует вас ежедневным исполнением желаемого. отсюда опяь возвращаемся к радости -- ежеднвной, -- от именно крутости машины. Да, безусловно, то, что он сделал вам сюрприз и подумал о нем сам, радости вам добавляет, но радость именно от сюрприза исчезает довольно быстро -- объективно. Остается только от сочетания внимательности к вашим желаниям и характеристик материального объекта, и с течением времени, если вниательность к желаниям и привычкам -- дело обычное, остается только материальный объект. Сейчас вы радуетесь каждый день, но ценность этого конкретного подарка будет тем больше, чем меньше таких подарков вы будете получать со временем. А то, во что вложен отказ от чего-то ради этого, ценится и помнится куда дольше. Притом, что любопытно, именно если узнаете случайно или догадаетесь об этом отказе, будет ценность выше, чем если будет сказано об этом прямым текстом.

Про ценность повышенную я говорил не относительно стоимости, как таковой, а относительно того, чем заплатить пришлось за эту стоимость: "увеличило бы ее ценность в ваших глазах, если бы ваш муж для ее покупки, скажем, откладывал деньги каждый месяц вместо, скажем, обеда или кофе попить?".
-
-
Ответить
Слушайте, не хайте чужие подарки, а? И не анализируйте чужую радость. Свою жену лучше порадуйте.

Вы так себе, кстати, психолог. Вернее, никакой психолог :)))

Ещё раз - нет, ни стоимость, ни то, откуда конкретно взялись деньги меня особо не волнует. Важно внимание, угаданнное желание и сюрприз. Остальное неважно.

ПыСы - я подарки получаю постоянно, спасибо. Уже очень много лет. Благо муж у меня адекватный и любит делать меня счастливой. И радуюсь я подаркам постоянно - как новым, так и старым.
-
-
Ответить
А разве я хаю? Где ж вы это увидели? Я лишь разбираю то, какая часть вашей радости к чему будет относиться. И почему бы мне не делать этого?

Что ж, если так -- можно считать вас исключением из правил, поскольку то, о чем я говорю -- вполне стандартные реакции, свойственные человеку, как виду. не только человеку, впрочем, что неудивительно. Или вы просто не склонны сами анализировать свои реакции, что тоже вероятно.

Если вас требуется постоянно делать счастливой, неужели вы настолько несчастны -- постоянно? Настолько, что обычный подарок вызывает у вас прямо счастье?
-
-
Ответить
Как это не хаете - сначала обосрали саму идею подарка - "чего просто так не купил, из общего быджета", потом допытывались имеет ли для меня значение на какие деньги он это купил и отказывал ли себе в чём-то, теперь вот радость мою анализируете.

Да, я не анализирую радость - я просто радуюсь - жизни, возможностям, подаркам, поездкам. Погоде вот хорошей радуюсь - это тоже как-то характеризует мою "несчастность"?

Ну и потом - не вам судить о подарках - обычный, необычный - вы их вообще не делаете.
-
-
Ответить
Ну-ну. Во-первых, не мои выражения, во-вторых, я не предлагал вам из общего бюджета покупать -- раз у вас его нет, а есть часть вскладчину и два персональных. Не надо так. Радость анализировать -- уж точно не хаять подарок, как и спрашивать о том, что для вас в нем имеет значение.

Нет, это характеризует лишь то, насколько вы действительно осознаете, чему именно в этом всем радуетесь.

Про несчастность -- если вас мой вопрос задевает как-то -- ну не обращайте внимания.

А для того, чтобы разбираться, не надо делать. Или вы из тех, кто считает, что не умея готовить, не можешь разбираться во вкусах?

Вот какой, почти уже агрессивный обмен репликами вышел из простого интереса, как же устроен раздельный бюджет и выражения непонимания этого...
-
-
Ответить
Вы не хотите понять как раздельный бюджет работает, увы. вы прочитали одно предложение, составили своё видение и им оперируете, не обращая внимание на то что вам много рас сказали что представляете раздельный бюджет неправильно.

Ну да ладно.

По радости - я сказала - внимание, угаданное желание и сюрприз. Ну и да - если это вешь - то наличие этой вещи. Не надо придумывать что-то ещё, вы не угадали.
-
-
Ответить
Ну и что здесь неправильно понято: у вас есть персональные бюджеты, но вы скидываетесь на общую часть для поддержания хозяйства либо делите по принципу "кто что возьмет на себя".

Вы ведь сами сказали, что не анализируете, откуда же вам знать, что именно вызывает радость, в таком случае? То, что предполагаю -- не угадываю, -- я, исходит из известных мне представлений о работе мозга. Вы можете быть, конечно, очень эмоциональным человеком, настолько, что действительно радость и счастье вам приносит каждый такой знак внимания, но тогда что же у вас с общим эмоциональным фоном творится -- не очень ясно, могут оказаться и "качели". Или вас таки может что-то не устраивать в ашей жизни, почему и вызывается такая реакция. Впрочем, судя по тому, что вы сказали о своей памяти, первый вариант может оказаться более близким к истине.
-
-
Ответить
Меня всё устраивает в моей жизни, я её сама делала.

Не знаю что именно вы понимаете неправильно. Ну да - каждый берёт на себя необходимые платежи. А остальное - как получится. то есть продукты покупает обычно муж, но если что-то куплю я - я не буду просить деньги "взад". Точно так же я могу что-то купить внеплановое домой - потому как мне так захотелось - вафельницу, например.

А, поняла. Разночтения в слове "личный". :) Для вас в этой схеме это деньги, которые каждый тратит на себя. А для нас - просто тратит на своё усмотрение. Ну то есть может отложить, может купить что-то в дом, может купить что-то для себя или дл мужа/жены. Эта такая саморегулирующаяся система. Просто деньги берутся на нужное - семье в том числе - не из общей тумбочки, а из двух разных кошельков. Ну типа я шла, увидела красивую рубашку - купила её мужу. Нормальная ситуация. Как и он мне что-то может купить - ну орхидею, например. Или если мимо ювелирки идем, и я вижу что-то, что мне очень понравилось - он зайдёт и купит. Просто порадовать.

В тот момент когда радуюсь - нет, не анализирую. Специально для вас проанализировала. но вас результат не устроил, вы что-то другое решили придумать :)
-
-
Ответить
Хм. Тогда это не совсем личный, возможно, а просто разделенный на две части, но по-прежнему общий бюджет. Любопытно, с такой точки зрения можно рассматривать. Хотя мне вспоминается что-то про "независимость" этих суббюджетов, но я могу помнить неверно, а выискивать неохота. Пускай так. Все равно, впрочем, мне видится очень неудобным, но это другой вопрос.

Вы не столько проанализировали, сколько перечислили то, в чем просто уверены. тем более, по памяти -- а память даже ваша будет ненадежна в таких вопросах. Но если вам не хочется более обсуждать эту тему, что ж -- не будем.
-
-
Ответить
Эти бюджеты независимы, да. Ну, то есть я не буду отчитываться перед мужем за свои траты вне дома. То есть могу купить вафельницу в дом, или постельное бельё, или ещё что. А могу купить 20 пар трусов и туфли. :)

Блин, ну вот подарят в ближайшее время что-то неожиданное - обязательно проанализирую. А ожиданное считается? Ну там отпуск, полностью оплаченная поездка куда-то? Анализировать эмоции при посадке в самолёт? Хотя, наверное, считались только те, когда муж сообщал что подумал-подумал и купил билеты :)
-
-
Ответить
А как тогда формируется общий НЗ? У каждого свой, или тоже какими-то договорными отчислениями?

Ох, да все это все равно в рамках текущей дискуссии, которую почти закрыли уже. Не хотите, да и не надо, что уж там. Мне вот всегда интересно, что я чувствую и почему, кому-то нет.
-
-
Ответить
Мне интересно почему я, например, злюсь. Или недовольна чем-то. Или психую. Меня интересует причина только чтобы устранить её по-возможности.

А почему я радуюсь - какая разница. Радость самодостаточна и в анализе не нуждается.
-
-
Ответить
Это для кого как. Я не стремлюсь устранить что-то, например, но понять и более полно использовать.
-
-
Ответить
Что полностью использовать? Ну вот я злюсь, например, на мужа - он что-то не сделал. А почему злюсь на него? Я ему сказала чего жду? Попросила? Нет? Если нет и думала что сам догадается - это моя вина и злиться надо только на себя.

попросила, а он не сделал? Продуктивнее узнать почему не сделал, чем злиться. Может хотел и даже пытался - но не срослось.

А насчёт подарков - нет, радость от старого подарка не будет тем больше, чем реже мне будут дарить новые. Просто ко многому привыкаешь и начинаешь принимать как обыденность. Вот ту первую поездку вспомнила как пример, наверное, ещё потому, что неожиданно и это был мой первый такой отпуск с мужем. Сколько таких поездок было потом - да дофига. Только в этом году уже две крупные и три небольшие. И практически все оплачивает муж, я беру на себя административные издержки - визы, например - и поиск вариантов проживания (это время, переписка и т.д.).

Сравнимой аналогией был бы, скажем секс - первый раз вы наверняка помните независимо от того, сколько того секса было после. :))) И далее - если вы никогда не занимались сексом, скажем, на пляже - то такой секс вы запомните, даже если он был не первым и не последним. Но если заниматься сексом на пляже регулярно - это станет привычным, хотя первый раз вы всё равно, наверное, помнить будете :)
-
-
Ответить
А с моей точки зрения, в такой ситуации со злостью вообще стоит злиться прекратить, а не на себя злиться. А всплеск кортизола и адреналина использовать, скажем, для увеличения бодрости и концентрации внимания.

Ну вот обыденность -- они и становятся обыденностью же, по идее. Но я уже предположил, что если вы -- человек эмоциональный, то для вас это обыденностью будет становиться действительно меньше, чем для более спокойных.

Честно? Не помню особо. Помню, скорее, первую встречу с будущей женой -- это да. А секс не вызывал никогда особой эмоциональной реакции.
-
-
Ответить
Мне бодрости и без того хватает. Когда я осознаю, что злиться могу только на себя - злость уходит. профит.

Секс, не вызывающий эмоциональной реакции.. эээ... с эмоциями у вас видать совсем туго.

но тогда становится более-менее понятна ваша "жертвенность" - скорее всего это способхоть от чего-то эмоции положительные получить. Оторвать от себя и бросить на алтарь семейных интересов. Да,согласна, многие от жертвоприношений приходили в экстаз.

Мне, к счастью, такой эрзац счастья не нужен.
-
-
Ответить
Ну да, сглаженный эмоциональный фон. Чужих эмоций не особо понимаю, зато способен не отвекаться на свои. Из минусов -- чтобы узначть, что чувствую, надо разобраться в реакциях.

Нет, неверно понимаете. Мне от этого ни жарко ни холодно, но я понимаю необходимость этого. Рациональную необходимость.
-
-
Ответить
А, то есть всё ещё круче.

Тогда понятно почему для вас важны в принципе какие-то второстепенные для большинства людей вещи и почему вы оперируете такими отвлечёнными понятиями как "интересы семьи". Причём в отрыве от интересов каждого её члена.

Спасибо, всё понятно. Надеюсь, что у вашей жены сходный эмоциональный фон. Иначе можно просто повеситься...
-
-
Ответить
Ну, ну. Не все так плохо. Я давно с этим живу и научился быть социализированным интеллектуальным путем.

Что до второстепенности -- не сказал бы, что они действительно второстепенны, скорее, отодвинуты на второй план произвольно, этакая примета современности. Что ж, да, я несколько... устарел, что поделать. Мне, впрочем, нравится быть устаревшим куда более, чем подхватывать многие современные тренды. С другой стороны, еще пройдет лет двадцать-тридцать-пятьдесят -- и снова могут вернуться именно эти понятия в основные.
-
-
Ответить
Плохо-не плохо - не в этом суть. Ну вот такая аналогия - для меня рассказать вам о моём отношении к подаркам равносильно объяснению слепому человеку красоты заката. Ну вот нереально это.

Вот сказали бы сразу про свою особенность - не было бы этих листов писанины, причём не только в этой теме. И да, я общаюсь постоянно с человеком с "особенностями восприятия окружающего мира". Это трудно, правда.

Далее. Вот это "ценность для семьи" - она была только в определённых ситуациях. Ну там типа - династический брак, или соединить две отрасли, вроде у вас транспорт, у нас - производство, поженим детей - будет круто. То есть речь о договорных браках.

А в обычной жизни, когда люди сами выбирали себе спутника жизни - ну вот какие там такие особые "семейные интересы", идущие вразрез с интересами партнёров? И если уж они идут вразрез - нафига тогда такая семья?
-
-
Ответить
Ну как вы себе это представляете? "Здравствуйте, я имяярек, у меня сглаженный эмоциональный фон -- спасибо за внимание", так, что ли? Я где-то уже даже упоминал в какой-то дискуссии про как раз эмоции и их влияние на поведение.

И опять же, поправлю ваше представление: это не значит, что их у меня совсем нет, это значит, что лишь очень сильные пиковые пробиваются. А до некоторого предела да, ровный фон.

Да не скажите. Возьмите любую семью, от крестьянских до купеческих, а затем даже и во время двадцатого века -- любую просто. Вы там найдете ровно то же самое: целое важнее частей. Обратное представление выросло из современного подхода к либеральной идее. не стану оценивать ни ее, ни ее потенциальное действие на социум, не о том речь.

Насчет "выбирали" -- тоже где-то уже было, сознательная часть там... ну, небольшая на деле. Решения принимает мозг, обычно, не спрашивая и даже не всегда уведомляя о них, предоставляя сознанию только объяснить себе последствия. Ну а если отвлечься от нейробиологии, то и тут: о каком выборе можно говорить, когда в любом случае вокруг лишь ограниченное количество людей, и из них сколько-нибудь подходящих по параметрам отбора еще меньше? Мы выбираем, можно сказать, да, но выбираем из доступного.

Что до "нафиг такая семья"... Ну, я тоже писал где-то тут: если уж решился на брак, а не на просто совместное проживание, надо идти до конца. Как и заканчивать любое начатое дело. Семья, как идея, подразумевает определенный уровень отказа от себя. Можно ведь и расписаться, по идее, да жить соседями.
-
-
Ответить
1 год назад
Это ранило наше сердце, пришлось удалить.
Не совсем так. И сейчас брак -- это основа экономического выживания зачастую. Да, можно обойтись и без него, простым договором (сложным, но это уже придирки), но не всегда это удобно.

Люди вместе, пока им -- лично им, правильно? -- хорошо... Но если они не подстраиваютс под партнера, не отказываются от части себя -- это семья? Семья двух эгоцентриков? Ну да, бывает. Только вот соседи и выходят, в итоге. Или семья, в которй один подстраивается, а другой нет -- это тирания, не так ли? Подчиненность, владение. Тоже на семью не тянет.

Да не скажите. Даже не считая того факта, что у мозга ограниченные способности по удержанию определенного количества знакомств, вы все равно выбираете из того набора людей, который вам выпадает, а не ищете по всему миру.
-
-
Ответить
1 год назад
Комментарий закрыт на реставрацию.
Да нет, что вы. Снимать жилье -- в развитых странах не то что не редкость, а норма, -- проще вдвоем, например. Не обязательно же большая крестьянская семья.

Вы просто не видите обмена: утратив что-то, получаешь что-то в любом случае. Для этого нового чего-то появляется место. Так что утрата -- опять не такая уж драматичная штука. Тем более, что не освободив место, зачастую не получится и добавить нового.

Вы сводите все это ко вкусам в данном пассаже, но ведь жизнь к ним не сводится. Вам придется отказываться от каких-то прежних планов, привычек, распорядка жизненного, Придется соблюдать интересы партнера, а не только свои, а над ними -- еще и общие интересы. Ради упоминавшихся компромиссов придется отказываться от каких-то желаний. И так далее. Если вы любите Брамса слушать громко, а партнер терпеть не может громкую музыку, вам придется перейти на наушники -- маленькая повседневная жертва своей привычки.

И, если оба партнера не подстраиваются друг под друга -- именно два эгоцентрика и получаются, вечные ссоры, вечное раздражение, или даже какой-нибудь гостевой брак, когда нет необходимости подстраиваться -- пришли в гости, ушли, живут раздельно.

И, если один партнер готов подстраиваться, а другой нет -- получается перекос в сторону втоорго, домашняя тирания.

Принципиально -- можете. А реально -- не всегда, не всех, все равно ограниченно. Плюс вспоминаем ограничения мозга и понимаем, что это не расширение списка, а больше похоже на замену его части.
-
-
Ответить
1 год назад
Этот комментарий отрастил ножки и убежал.
В целом -- проще, местами -- так и единственный возможный способ. Вдобавок, брак -- это имущественные притязания, решенные заранее, а также взаимные права при экстренной ситуации. Но давайте так: я не нашел точного определения термина "экономическое выживание", скажите свое его понимание, я скажу свое.

Это одно из решений. И при его осуществлении вы пожертвовали постоянной доступностью комнаты -- когда там слушают трэш, она вряд ли будет использована другими членами семьи.

"Выстроена сцена" -- может быть это значит, что такие созданы условия отражения звука, что получается слышимость всего требуемого звукового спектра, близкая к идеальной требуемой? Или чисто антуражно для настроения что-то сделано.

Еще как отказываются. Просто брак для них становится более приоритетным. А про приоритетность уже говорили, повторяться не стоит, наверное?

Семья не обязательно улучшает жизнь, она ее упрощает. А улучшит или нет -- вот от того и зависит, готовы ли ради этого даже и своим хотениям наступать на горло время от времени.
-
-
Ответить
1 год назад
Этот комментарий съел енот.
Хм. А если так: экономическое выживание -- это выживание в условиях затрднительной экономической ситуации; в глобальном смысле может употребляться по отношению к выживанию во время экономических кризисов. Выживание -- разные источники определяют чуть по-разному, вот пример: "Выживание — это активные целесообразные действия, направленные на сохранение жизни, здоровья и работоспособности в условиях автономного существования.". Согласны с таким определением выживания? Если да -- то даже не обязательно умирать в случае его неудачного исполнения. Достаточно потерять, например, здоровье.

С крестьянской семьей не настолько все плохо: для только сохранения жизни и одиночки вполне производили. Трудно, да, так что большая семья опять не столько обеспечивала жизнь, сколько ее облегчала.

Ну вот. То есть, некой площадью полезной вы пожертвовали в пользу музыкальной шкатулки.

Вот тут уже вы по себе всех меряете. Вступают, и еще как. Если, например, эти изменения не выглядят драматичной и слишком больой платой за совместное будущее. Да, сейчас не обязателен. но повторю про права имущественные и не только -- они и есть основная причина, по которой брак, как институт, еще жив.

Почему не улучшит? Это возврат к тем самым приоритетам, знаете ли. Если в результате такого наступания вы сохраняете или приобретаете большее -- вот и пожалуйста. А упрощение не обязательно регресс, скорее, повышение эффективности в данном случае. Например, упрощение производственного процесса, ведущее без снижения качества к увеличению выработки -- регресс?
-
-
Ответить
1 год назад
Упс, администратор нажал на «удалить».
Не обязательно. Это может быть достигнуто устранением лишних звеньев, оптимизацией рабочего процесса или логистики и так далее. например, прекрасный пример: некий математик при СССР еще рассчитал, как изменить раскрой металлических листов простым способом, чтобы оставался минимум отходов. Ухудшения процесса нет. Изменения в работе станков минимальные, усложнения нет, выход готовой продукции увеличен.

Задам прямой вопрос: из чего у вас такой вывод про ограниченные ресурсы? Где есть такое определение? Или это просто ваше личное восприятие слова?
-
-
Ответить
1 год назад
Этот комментарий будет опубликован в 2236 году.
Чем оно усложнение? Усложнение -- перманентная штука, а эти усилия -- одноразовая. Это вложение, а не усложнение.

Нет. Определение жертвы, как чего-то, что бывает только при ограниченных ресурсах.

С чего вы взяли, что обязательно "нанося себе ущерб", где это указано?

Жертва состоялась потому, что была произведена. Просто в случае рассказа эта жертва была достаточно велика, чтобы результат получил огромную ценность. Но это не значит, что все жертвы только таковы.

Имха, да... Но я вот впервые такое объяснение встречаю, как и про усиление эмоций жертвующего. Вообще, журтва напротив -- показатель того, насколько они УЖЕ сильны, выражение того, что не можешь выразить в полной мере словами. И тогда приносишь вещественный символ -- символы они вообще зачастую громче и полнее слов.
-
-
Ответить
1 год назад
Комментарий улетел, но обещал вернуться.
Где именно, процитируйте, пожалуйста. Я такого там не нашел. нашел лишь "вопреки потребностям, желаниям и отношению к тому, что передается", однако это еще не ущерб.

Вот не знаю про СК, не встречал такого про нее.

И вам спасибо -- вы интересный собеседник.
-
-
Ответить
Ну всё правильно - "вопреки потребностям" - значит, в ущерб своим потребностям. Потому как если мне нужно одно, а я делаю совсем другое - я делаю это в ущерб себе.
-
-
Ответить
"Вопреки" -- не "в ущерб". Ущерб это вред, а тут о вреде ничего нет.

Не обязательно вы делаете это в ущерб себе, хотя такое может тоже иметь место. Я же говорил вам про "нужно оба, а выбираете одно" или "нужно одно, хочется другое" и так далее.
-
-
Ответить
Ээээ... а зачем мне постоянная доступность комнаты, в которой слушают треш? Если я этот треш не слушаю, а она для этого треша изначально и была постороена? Зачем мне вообще нужна хоть какая-то её доступность? Пыль протереть?

Классическое желание найти жертву там, где её не было, нет и быть не может.

И как семья может УЛУЧШИТЬ мою жизнь, если я ради неё должна отказаться от части себя? И насчёт упрощает я категорически не согласна. Одному жить гораздо проще. или вы "проще" с "экономнее" попутали?
-
-
Ответить
1 год назад
На этот комментарий прилегла кошка.
Не построена же, отведена, как я понял? В любом случае, это полезная площадь в ограниченном пространстве дома/квартиры, которая отныне становится узкоспециализированной.

М-м... Простите, жертву -- как процесс, о котором говорил я, или жертву -- как объект, с которой здесь старательно путали ее?

А я и говорю, что упрощает, а не улучшает.

А "экономнее" -- тоже часть "проще". И туда же входит еще куча всего, от хозяйственно-бытового, до эмоционального даже.
-
-
Ответить
Кто вам сказал что пространство так уж ограничено. Ну или так - может, квартира или дом покупались как раз с расчётом, что одна комната "уйдёт" под музыкальную. В чём проблема-то? И потом - если у меня в доме есть кухня, спальня, гостиная, личная мастерская, ванная и гардероб - мне пофиг, сколько там ещё комнат занятых под то, что мне не интересно. Это чужие комнаты и мне туда не надо. Да-да, личное пространство.

"А улучшит или нет -- вот от того и зависит, готовы ли ради этого даже и своим хотениям наступать на горло время от времени." То есть предполагается, что если я что-то отдам своё - моя жизнь улучшится. Или я не так поняла эту фразу?

ПыСы - жертву как процесс
-
-
Ответить
Даже если большое -- все равно ограниченное, как ни крути. С пятым измерением пока, вроде, никто близко не знаком. И я не говорю, что это проблема, я говорю, что такое отведение комнаты под узкую специализацию -- жертва универсальной полезной площадью в пользу этой специализации. И все.

Неполно вы ее поняли. Семья может и улучшить, как система из двух человек, что-то в жизни, но для этого может -- и часто бывает, -- понадобиться отказаться от каких-то своих личных желаний в пользу или желаний другого, или нужд семьи в целом. Это и называется компромиссами -- вы отказываетесь от части притязаний ради остальной части. Но это уже обговорено много раз же.
-
-
Ответить
Жертва полезной площадью? Да ладно :) Для чего? Если гостинная уже есть. Зачем нужна лишняя свободная универсальная полезная площадь?

Что именно улучшить? Конкретные примеры, конкретные. Без конкретных примеров это просто голословные утверждения. Что в жизни может улучшить (не упростить) семья при отказе от личных желаний?
-
-
Ответить
А что, не найдете, куда использовать? Нет, серьезно. ДО того, как ее определили во что-то узкоспециализированное, она потенциально была почти чем угодно. Вы жертвуете всеми этими вариантами ради одного.

Давайте уточним заранее, для ясности и отсутствия позднейшего опять запутывания: вы не имеете в виду абсолютизацию, "отказ от ВСЕХ личных желаний"? Поскольку я говорил "каких-то своих личных желаний", "части притязаний".

Например, улучшить эмоциональное состояние обоих супругов. Или улучшить экономическое положение семьи в целом. Или улучшить здоровье свое, о котором не позаботишься, если не будет, ради кого. конкретные примеры? Или еще конкретнее?
-
-
Ответить
Даже если и найду куда использовать - это будет жертвой свободного пространства на какую-то другую цель. И если под тренажёрный зал - не будет ли ограничен туда свободный доступ в то время, пока я там занимаюсь? (а он будет). Так что вернулись туда, откуда пришли.

И нет, я не жертвую другими вариантами, потому как вариантов два - или оставить пустой, или под музыкальную. Остальные гипотетические варианты, которыми я якобы "жертвую" мне нафиг не сдались. То есть устраивая музыкальную комнату, а не фотомастерскую я не жертвую фотомастерской - потому что фотомастерская мне не нужна.

Полезная площадь потому и полезная, что она как-то используется. Если она не используется никак - она бесполезная свободная площадь, даже со всеми возможными использования.

Улучшать своё здоровье ради кого-то? Нет, только ради себя, любимой.

Улучшится эмоциональное состояние, если я в чём-то буду себе отказывать? Интересное видение... Это как?

Экономическое положение? Ну вот с тем, что экономнее жить вдвоём - это да, согласна. Но семьёй для этого быть не обязательно, экономнее жить и, например, с подругой. Ну и если мне придётся жертвовать своими интересами, то есть эти экономические "бонусы" от семьи будут стоить мне каких-то существенных ограничений - нафига оно мне. Ограничить я и сама себя могу, супруг мне для этого совсем не нужен. Да и брак ради денег - так себе затея.

Ещё варианты есть?
-
-
Ответить
Ну так а я о чем?

Вариантов ровно столько, но вы рассматриваете только один вариант с единственным желаемым для вас использованием комнаты. Сможете, положа руку на селезенку, сказать, что точно нет и не было никаких других идей по использованию? А у других членов семьи?

Ради себя очень немногие улучшают свое здоровье -- я упоминал же про "не сломано и не льется". Хроники сидят и ничего с хроникой не делают -- потому что всегда находится какое-то более интересное или важное дело, несмотря на то, что здоровье, казалось бы, важнее.

Эмоциональное состояние: даже в нахождении рядом с близким человеком -- вам ли спрашивать об этом? А для нахождения рядом всегда приходится искать компромиссы -- что и есть отказ от части своих желаний ради другой части.

С подругой, между тем, вам тоже придется уживаться и наступать каким-то желаниям на горло. А существенность ограничений уже определите вы сами: несущественные по сравнению с результатом вы просто не рассмотрите, как ограничения, скорее всего. Но они таковыми останутся.

А еще вариант вам -- совокупность этих трех, синергия, так называемая. То, чего с подругой вы вряд ли добьетесь. А синергия имеет обыкновение давать в качестве результата не просто сумму результатов отдельных своих частей -- ограничений для каждого из трех, а выросший в геометрической прогрессии результат. Вот вам и варианты того, как отказы от каких-то личных хотений могут сделать семью не просто упрощателем, а улучшателем жизни.

И, кстати... недавно относительно было что-то про исследование продолжительности и качества жизни одиноких людей и семейных. У семейных больше и лучше оказалось. И, вроде как, нужна именно семья, а не просто компания друзей. Биология...
-
-
Ответить
Не было других идей. У меня все комнаты рассчитаны. У детей у каждой своя комната, наша спальня (с гардеробной), две ванные, кухня, гостиная (с камином), кабинет, мастерская, холл второго этажа с небольшой библиотекой, гараж, подсобка для инвентаря, две открытые веранды. Что ещё надо-то дома? Бильярдная? Настольный теннис? Зимний сад - так это не комната нужна, а оранжерея. Что ещё?

Если хроники ничего не делают для себя - то уж точно ничего не будут делать для кого-то ещё. Зачем, если даже самим на себя наплевать. А "вылечусь для любимого" - это из разряда сказок.

Моё эмоциональное состояние улучшится от нахождения рядом с любимым и дорогим человеком - а уж семья мы, или просто живём, не регистрируя брак, или вообще у нас "гостевые" отношения - ни суть важно. Семья тут при чём? Кстати, я как раз не сильно люблю находиться 24/7 с кем-то рядом.

Каким желаниям мне на горло придётся наступать? Послушать громко музыку в ночи? Да даже и днём. Так это и проживая одной запрещено - законом. Громкость Днём и ночью, конечно, разная, но всё рано не любая. Приводить мужиков? Так я и живя одна никого к себе не приведу...

Не вижу конкретных примеров полезности гипотетической "семьи" :)

Ладно, ваше право наслаждаться лишениями и ограничениями.

За сим откланиваюсь, работать нужно.
-
-
Ответить
У вас рассчитано... На этапе постройки дома? И не было никакой необходимости выбирать, просто построили то, что требовалось? Но вот про Елену мы не в курсе, как я понимаю, к сожалению.

Будут, и еще как. Для другого люди делают то, что не готовы сделать для себя. И, нет, не сказок. Если не об алкоголизме речь, конечно, и не о наркомании. Хотя... Последняя тоже, бывало в истории, уходила в итоге.

Настолько ли неважно? Для очень и очень многих людей это важно, если для вас нет -- вы исключение. В целом же, официальное признание брака делает людей в отношениях более уверенными в них и в их дальнейшем развитии -- не всегда это заканчивается хорошо, но.

Вот интересно... Все варианты, предлагаемые вами, выбраны -- случайно или намеренно, именно те, что вы и так не станете делать. Но допустим, что подруга склонна ложиться спать рано, и вам придется приходить домой так, чтобы ее не будить. Да и передвигаться по дому придется тихо. Допустим, раздельное использование холодильника приведет к невозможности купить что-то, что туда при таком использовании уже не влезет. Допустим -- я не в курсе вашего отношения в порядку в доме, кончено, но допустим, -- вам не особо нравится прибираться, а ей нравится полный порядок -- или наоборот. И так далее. Люди разные. Вы меряете строго по себе, забывая, что другие вообще не такие, включая подруг и мужей, а тем более, детей. И всем приходится уживаться, а для этого -- отказываться от чего-то.

Но кто говорил о наслаждении... Речь-то о том, что они неизбежны даже. Ну да ладно, закончим, действительно.
-
-
Ответить
На этапе покупки. Купили то, что считали нужным. Жильё - его завсегда поменять можно, даже если под него взята ипотека. наркомания уходила - да, бывало. тот же Дауни-младший яркий пример. Но, как вы любите говорить, это исключение, для основной массы неприменимое.

Опять же - Европа. Тут во многих странах для чувства защищённости не обязательно в брак вступать, законы одинаковы и для тех, кто просто поддерживает "партнёрские отношения", так и для тех, кто всупил в брак. Более того, в тех странах, где закон обязывает супруга чуть ли не полностью материально содержать бывшую жену или создаёт проблемы при разводе - там и не женятся-то особо - так, во избежание.

Подруга собирается ложиться рано - ну и пусть ложится. В одной комнате с подругой я всё равно жить не буду, а как я помешаю ей, если она в отдельной комнате спит - не особо себе представляю.

Два холодильника решают проблему на раз.

Если настолько разные в быту люди - я просто не буду с ней съезжаться. Как и выходить замуж, кстати, за педанта или свинью. Кстати, старшая дочь у меня не любит порядок от слова "совсем". Поэтому в её комнату не захожу. Её тарритория - пусть живёт как ей удобнее.

Ну это так, к слову. И конечно, я мерю строго по себе. Впрочем, как и вы :)

Всего хорошего.
-
-
Ответить
И при выборе того, что считали нужным, не перебирали, что более нужно? Вы, все-таки, большое исключение, так живут, мягко скажем, немногие.

Ну да, исключение, я и не спорю, лишь упоминаю, как крайний случай. А если коворить не о крайних, об обычной болячке -- такого вообще полно.

Эм-м... Законы -- да, дело хорошее. Но инстинкты не отменял никто, так и работают исподволь. И в них наша социальность вида очень сильно проявляется, потому признание социумом и дает эту защищенность даже вопреки очевидиным фактам, вида "бил прежнюю" или еще чего.

Не представляете -- поскольку не встречались с людьми с чутким слухом и неглубоким сном. Такому вы помешаете даже легким хлопком двери.

Если есть возможность их поставить -- и не только деньги, но и место решает.

Не всегда видно сразу, кто есть кто, не всегда недостатки перевешивают достоинства. Ну да ладно. До следующих встреч.
-
-
Ответить
Воот. Я и говорю - при отсутствии эмоций кроме пиковых, да и неумении их считывать вы придумываете какие-то собственные определения семьи, вроде "определённого уровня отказа от себя".

Не надо так сразу - у меня сглаженный эмоциональный фон. Для большинства обсуждаемых тем это неважно. но как только дело касается чувств и эмоций - нужно бы как-то предупредить, чтобы по возможности избежать недопонимания. Личный пример - при своей эмоциональности выше среднего и такой же способности считывать эмоции и невербалку я практически не умею сопереживать. То есть я вижу и понимаю эмоции окружающих - но не могу их разделить, если они не касаются лично меня. Кому надо - те это знают.

Людей ограниченное количество не вокруг, а вообще. :)

До какого конца надо идти и чем именно брак от совместного проживания отличается я не слишком понимаю, да думаю и не пойму. Разные системы координат. Закат. :)
-
-
Ответить
Да не придумываю, в том и дело. Вижу их и воспринимаю спокойно, только и всего.

О как. интересный вы феномен, уж простите. Такое бывает нечасто, обычно как раз наоборот.

О, вообще их даже чересчур много, я бы сказал. Но это уже вообще другая тема, ага.

Да и ладно.
-
-
Ответить
Конечно, видите. Сообразно своему восприятию окружающего мира.

Ниже для иллюстрации картинка, которую видит нормальный человек и которую видят дальтоники с разным типом дальтонизма. то есть для некоторых из них апельсин - розовый. и в обратном вы их не убедите :)

Как это - наоборот? Не умеющий испытывать собственные эмоции человек обладает способностью чувствовать и переживать эмоции чужие???
-
-
Ответить
Восприятию, не затуманенному эмоциями -- смею заметить.

Да я и не убеждаю, собственно. Я разговариваю с интересными собеседниками, если не узнать новое -- так хотя бы старое отточить.

"Наоборот" -- эмоциональные чаще могут воспринять чужие эмоции, как свои, у них обычно лучше с эмпатией. А вот те, кто подобно мне, своих эмоций большинства не чувствует, как раз и не могут -- как это сделать, если не чувствуешь? В вашем случае, скорее всего, что-то не так с зеркальными нейронами просто.
-
-
Ответить
Странно, показывает, что вы мне что-то ответили, но коммент не открывает. Подождём-с)
-
-
Ответить
Аналогично, как очень эмоциональный человек по жизни, к чужим трагедиям мало восприимчива и не могу перенести себя на их место или перенести на себя их эмоции, то есть всё мою сочувствие происходить вне ситуации, как бы я не старалась проникнуться.
-
-
Ответить
+100500. Именно - сочувствую. Но не сопереживаю.
-
-
Ответить
Что такое НЗ? Деньги на непредвиденные расходы?

Какие? Болезнь? У нас страховки - как медицинская, так и жизни. Плюс работа офциальная, там больничный долго платиться может, 70% от зарплаты.

Что-то с машиной/домом - тоже всё застраховано. Машины две - если одна и сломается - то есть вторая. Ну и страховка предполагает помощь на дороге (в любое время суток) и сменную машину на случай ремонта.

Сломался кран - так это мелочь, вполне вписывающаяся в бюджет.
-
-
Ответить
Не так уж долго. Насколько я помню, там есть свои ограничения. Но страховка -- да, вариант, я не подумал о ней. Как-то не привык к тому, что она вовсю существует и везде имеется.
-
-
Ответить
Европа.

Ограничений не помню. Более того, мне машину сменную могут дать даже тогда, когда я пригоняю свою на плановое техобслуживание (просто предупредить заранее надо). Да, бонус покупки и обслуживания новой машины у официального дилера.
-
-
Ответить
Европа. Ну это чуть меняет дело. Другие условия.
-
-
Ответить
Вот не поняла про почку. Его тело - его дело, почему он не может её продать???
-
-
Ответить
Если хочет продать для чего-то важного - то да, пусть продаёт. Хоть все.

Но не для того, чтобы купить браслет.
-
-
Ответить
1 год назад
Уборщица тётя Маня случайно стёрла этот комментарий.
Фамильный сервиз... продать...

Традиции..
-
-
Ответить
Если этим сервизом пользуются - например ,во время семейных обедов, то продавать его не стоит, это действительно связь поколений. Традиция.

А если он пылится мёртвым грузом, нафиг никому ненужный, и традиции собираться за общим столом нет - то зачем он нужет. Дети, вырастая, тоже не будут им пользоваться, потому как не привили им ничего таког ов детстве.

Все эти традиции - они в укладе семьи, то есть в голове. А если этого нет - то никакой сервиз не спасёт.

Из личного - есть у меня кофейный сервиз, небольшой. Вернее, остатки от него. Мамин. И вот когда я пью кофе из этих кружечек - я знаю, что и мама из него кофе пила, и это как-то.. ну, греет ,что ли. А стоял бы на дальней полке - не думаю, что хоть какие-нибудь эмоции вызывал. Ну стоит и стоит, пыль только собирает.
-
-
Ответить
1 год назад
Это слишком секретные материалы.
По одним вопреки другим -- вы все время это упускаете.
-
-
Ответить
Знаете какой хороший подарок, он может быть куплен в магазине за просто заработанные деньги, это обычная вещь, но про которую ты вскользь упоминала в разговоре или просто когда-то сказала, что хочешь, но сама не можешь купить. И тут на тебе и его дарят, то есть тебя услышали, запомнило и учли желания при покупке подарка. Никаких жертв, минимум усилий, максимум радости
-
-
Ответить
...и минимум субъективной ценности. Просто потому, что ради этого не было даже усилий затрачено. Выразится это в том, что радость будет весьма кратковременной и факт подарка... ну, запомнится, может быть, но не будет вызывать ярких эмоций спустя даже год. Если захотите оспорить это, вспомните свои такие случаи: неужели спустя год, а тем более, дваи больше, при воспоминании возникает такой же пик радости? Даже собственные достижения вызывают больший эмоциональный отклик, когда на них затрачено больше сил, а уж призы и подарки...
-
-
Ответить
Ну это пример как раз был из личной жизни, но года ещё не прошло, но я была так удивлена и рада, что вряд ли забуду

А вообще интересно какие же вы тогда подарки дарите?

И если ваша женщина захочет вон то простенькое, но очень понравившееся ей колечко, скажете нет, слишком просто, нужна жертва!
-
-
Ответить
Мы просто покупаем то, что хочется, если есть возможность. Без специализированных подарков.
-
-
Ответить
Ну вообще-то радуешься именно тому, чем этот подарок является для тебя. Подходит, приятно, мечтала, подтверждает, что думает обо мне, запомнил (вообще услышал) что-то важное. А если это путёвка на Марс, ради которой он предал родину и продал почку, а я на марс не хочу, то с чего у меня вообще какие-то эмоции от подарка будут? Ну, кроме недоумения.
-
-
Ответить
Я уже говорил: я не вижу ничего особенного в том, что человек, который со мной общается, знает, что для меня важно и интересно -- это основа общения. И подарок, который просто куплен мимоходом, стоит только своих денег и все.
-
-
Ответить
Только денег стоит то, что вы сами себе купили. Нечто ненужное получателю не стоит для него ничего вообще, каких бы жертв и усилий это ни стоило дарителю. Ценность для получателя оценивает получатель, точка.
-
-
Ответить
Только денег стоит то, во что вложены только деньги. И получатель будет оценивать это -- не вопрос, сам, -- но с той же позиции в итоге, просто потому, что так работает мозг, и не только человеческий: усилия по добыванию стоят больше, чем добыча сама по себе. Приятно будет человеку даже если это будет в виде "искал-искал, с ног сбился, но найти так и не удалось". А если удалось -- тем более.
-
-
Ответить
Мне с Вами чем дальше - тем интереснее. У меня 3 вопроса:

1) если Вы отдаёте то, что важно/дорого лично Вам, без привязки к интересам партнёра, не есть ли в этом равнодушие/безразличие к тому человеку? Мне мол наплевать, что ты хочешь/любишь/предпочитаешь, держи вот от меня (спиниг например).

2) не могли бы Вы привести пример такого подарка, о каком Вы говорите? Фамильное бабушкино кольцо не считается)))

3) и если Вы отдаете самое дорогое, это ведь не исключает то, что Вы можете что-то хотеть от этого человека? Более того, такой подарок будет очень обязующий. Ведь Вы отдали САМОЕ ДОРОГОЕ. Если честно, это напоминает жертвенность в отношениях. Когда человек приносит себя в жертву другому, которому это сто лет не нужно.

P. S. Вспомнила фильм "Трасса 60", в котором отец дарил сыну подарки без учёта интересов второго.
-
-
Ответить
1) Нет, это показатель того, что я готов отказаться ради него даже от своего любимого занятия.

2) А почему не считается, собственно? Оно тоже может не подходить, не нравиться, не тем быть, о чем мечтается. А может оказаться и вовсе латунным -- но значимым.

Знаете, дети очень хооршо это все понимают. Они приходят и дарят самую ценную свою игрушку. А затем вырастают и начинают терять эту способность.

В "Трассе 60" отец не жертвовал ради этого ничем. Если бы жертвовал, это бы действительно показывало, что сына он ценит, но не знает, что ему нужно, допустим. А если он может машиу, скажем, купить просто из одного гонорара... Это рядовая покупка, подарок вида "я тут мимо проходил, купил тебе". И для него эта машина ценности не имеет тоже.
-
-
Ответить
Кольцо не считается потому, что я его придумала.))) И потому, что других вариантов не вижу, но хочу Вас понять.

Вашу идею с жертвами вижу так: жене нужна пересадка почек. Горячо любимый муж готов для нее отдать самое дорогое и отдаёт ей сердце. Это ведь самое дорогое, что у него есть. И он отдает это сердце, не интересуясь, что ЕЙ нужно. В результате она и мужа теряет и сама не вылечивается.
-
-
Ответить
Другие варианты -- любая иная побрякушка, не имеющая практической или материальной ценности, хоть счастливая гильзя дедушки-солдата, хоть, действительно, набор удочек -- лучших, выстраданных ранее, но символизирующих теперь, что с зависаниями на рыбалке покончено. Жертва.

Э-э... Это странное видение. В моем варианте он как раз жертвует почку (кстати, ее я упоминал, да?), несмотря даже на то, что его качество жизни ухудшится. Но если брать не семью даже, где все же уже пообещали быть вместе, делиться и так далее, а просто любящего человека, у которого никто не спрашивал, не отдаст ли он почку, а он пришел, и стал донором, не сказав даже тому, кому делает такой подарок -- то это будет куда ближе. Он сам -- САМ! -- решил пожертвовать частью себя ради другого. Насколько это ценнее, чем, скажем, обязательство, которое родственники порой накладывают в таких случаях друг на друга?

Между прочим, вступая в брак мы тоже жертвуем -- привычной жизнью, например. Но насколько ценнее такая жертва, приносимая добровольно, чем приносимая по обязательству?
-
-
Ответить
Наверное я Вас не правильно поняла. Сначала Вы говорили, что нужно отдать самое дорогое для себя (тогда это будет всё-таки сердце).

И скажу, что для меня последний Ваш пост по смыслу разнится с первым, от которого пошли эти вопросы.

Соглашусь, что добровольная жертва гораздо ценнее, чем принудительная. Но она ценна тогда, когда она нужна. В противном случае это тягость и жертвующему и тому, кому приносят жертву. Ну и повторюсь, что приношение жертвы не означает, что человеку ничего не нужно взамен.

И не согласна с Вашим обесцениванием подарков, которые дарятся от души. Когда человек старался, искал то, что нужно именно Вам, предварительно разузнав о Ваших потребностях, увлечениях, предпочтениях - это тоже дорогого стоит.
-
-
Ответить
Разве часть себя -- не самое дорогое? Если понадобится пересадка сердца -- отдать сердце, почки, так почки. Другой вопрос, конечно, что с сердцем могут не принять врачи попытаться... Но мы тут относительно отвлеченно и с примерами, так что пойдет.

А чем разнится? Мне кажется, я лишь уточнял все больше и больше по мере ваших вопросов. Единственное различие, которое мне кажется очевидным, это переход от "почему и не серебро с фианитом, чем плох подарок" к жертвам в подарках и их сравнительной ценности и допустимости. Ну, в таких местах такие дискуссии часто так переходят.

А человеку всегда что-то нужно взамен -- будь то материальный ответ или эмоциональный.

Тягость? Может быть. Если заострять на этом внимание. А если просто принять, как действие, на которое имеет право человек -- не думаю, что в тягость.

А что такое "от души"? как отличить? Я ведь уже упоминал, что ровно те еж действия производятся и во вполне шкурных материалистичных интересах. Потому я вижу только один способ отличить то, что действительно ценно: потребоваол ли это хотя бы минимальной жертвы или только затрат.
-
-
Ответить
Я не буду требовать у любимого человека отказаться от чего-то ради меня. Сфига ли? Нравится ездить и зависать на рыбалке - да пожалуйста. Главное, чтобы дома меня не заставлял сидеть в это время.

про почку - жене нужна была именно почка. То есть он дал не то, что ему дорого без привязки к желаниям и потребностям одариваемого, а дал именно то, что было нужно в этот момент. Вы сами себе противоречите :)
-
-
Ответить
Так и я говорю все это время, что это -- право, а не обязанность. Каждый сам решает, жертвовать ли, нет ли, а если требуют... Ну есть такие, да. Но это уже отклонение.

Он дал то, что нужно, но что дорого ему -- мягко так говоря. Часть своего собственного тела, часть своих возможностей, которых у него большене будет, часть своего, возможно, жизненного срока: бывают случаи, когда одной недостаточно.
-
-
Ответить
А зачем??? Зачем отдавать возможности? Я наоборот, буду только за, если муж не будет замыкаться только на семье. Вернее, я уже за. Пусть ездит на тренировки, к другу в баню (своей ещё нет), на "мужские" посиделки. Не надо мне вот этого - "ради того, чтобы посидеть с тобой дома я не поехал в паб с друзьями". Нет, согласна, его право, но меня это не порадует, особенно если я об этом не просила. Более того, заставит насторожиться - вдруг и от меня потребуют такого "подвига"?

В случае, если почка нужна жене, и муж её отдаёт - тут понятно, тут человек спасает жизнь своей любимой. Обмен вполне себе стоящий, и отдать часть жизни и возможностей за жизнь другого человека - это нормально, и да, это я принимаю и понимаю (а за браслет - нет).
-
-
Ответить
В таком случае вы, возможно, не так уж и нужны друг другу? Вы опасаетесь того, что от вас чего-то ПОТРЕБУЮТ -- стало быть, не доверяете? Не воспринимаете, как нечто естественное то, что ради вас могут что-то отдать?

Ну снизьте за браслет планку -- переработки грузчиком по вечерам, тоже жертва личного времени после работы, вместо возвращения к семье и цдовлетворения прочих потребностей. Жесткая личная экономия в течение некоторого времени. И так далее. Что изменится?
-
-
Ответить
Я воспринимаю как нечто естественное что люди озвучивают свои желания и договариваются. И да, я отношусь нормально, если ради меня кто-то что-то отдаст. Как и я отдам. Почему нет? Но жертвовать (именно жертвовать) вечером с друзьями ради того, чтобы посидеть со мной вечером и посмотреть сериал, когда мы и так сериалы постоянно смотрим - это как минимум странно.

Ну чтобы совсем было понятно - "дорогая, друзья звали посидеть с ними, но я подумал, что-то не хочу никуда сегодня ехать, лучше посижу с тобой дома" - принимается. А вот "я очень-очень хотел поехать, но решил, что лучше останусь с тобой дома, так как тебе будет приятно, что я выбрал тебя" - нет.

И да, я против, чтобы от меня что-то требовали в ультимативном порядке - я тогда встаю на дыбы. А вот если обрисуют ситуацию и предложат поискать варианты решения - то да, я вполне готова разговаривать и договариваиться. И отказаться от чего-то - почему нет. Например, вместо тренировки отвезти куда-то детей если муж не может, а на тренировку пойти в другой день/другое время. Но это не жертва, это нормальная рабочая ситуация.

И что значи "не доверяете"? Очень даже доверяю - поэтому и не требую, чтобы муж сидел рядом со мной как привязанный, жертвовал своими интересами или давал свой телефон "на почитать".

А быть нужным - это значит быть источником денег? Или обектом, от которого можно что-то потребовать? Или отдать что-то важное для себя, хотя второму человеку это нафиг не сдалось?
-
-
Ответить
Вот то и оно, что при выборе между одним и другим всегда происходит жертвование. Но меня больше заинтересовало именно ваше "потребуют" и "подвига".

М-м... Такие вещи вообще не стоит озвучивать, про "выбрал тебя", но и так понятно же, что выбор сделан.

Договариваться -- то есть, даже если семье это очевидно нужно, требуется договариваться?

Это жертва. Вы жертвуете одним ради другого.

Не доверяете -- потому что "заставит насторожиться - вдруг и от меня потребуют такого "подвига"?". Потому что опасаетесь этого, опасаетесь нелегитимного вторжения в ваше личное пространство. Недоверие выражается не только в ревности, знаете ли.

Нужны друг другу люди как раз когда они друг другу доверяют и готовы действительно жертвовать каждый чем-то ради другого. Отдать? Да, отдать. Свое личное время, свои личные предпочтениязачастую, свое личное времяпровождение в пользу другого и обоих сразу. Вообще, взаимоотношения в принципе строятся на взаимной отдаче. Иначе это не система, не семья, а так... люди, которым приятно проводить вместе время, но совсем не обязательно это делать вместе, и вообще вместе что-то делать необязательно. Соседи, друзья, но не семья.

Вот интересно, у вас постоянно вот это "потребовать".
-
-
Ответить
Только несколько постов назад вы утверждали, что время, потраченное на поиск подарка мужу - это не жертва. Деньги, потраченные на покупку того же подарка - не жертва. А теперь утверждаете прямо противоположное - что любой выбор - это жертва. Так определитесь, время и деньги, которые я потратила на поиск подарка вместо того, чтобы потратить их на себя - это жертва или нет? А то что-то непонятненько :)))

Кто такая "семья"? И что такого ей требуется, что не требуется каждому по-отдельности?

И да, у меня есть личное пространство, и я категорически против, чтобы в него вторгались. Как и я не буду вторгаться в личное пространство мужа, в его интересы, и как-то их регламентировать.

Не надо представлять своё видение отношений как единственно верное. Это тупик. Что счастье, что любовь, что идеальные взаимоотношения - эти поняти для каждого свои.

А меня интересует ваша жертвенность :))) И забавляет.
-
-
Ответить
Перечитайте пожалуйста. Там было конкретное разграничение, где жертва, где нет. или так же, как Елене, сделать две цитаты подряд для наглядности?

Выбор -- именно. Выбор между двумя желаниями, выбор между желанием и потребностью, между потребностью и потребностью. Если у вас есть ресурсы на то, чтобы просто купить что-то -- там ни о какой жертве нет и речи, вы можете потратить их И на это, И на себя. А вот если вы в ресурсах стеснены, если вам действительно приходится выбирать -- тогда можно говорить о жертве.

Семья -- система из двух людей. Иногда туда добавляется третий, четвертый и далее. И у этой системы, как цельного образования, есть необходимости, которые нередко расходятся с персональными желаниями входящих в нее людей. И я не вижу, почему следует обрисовывать ситуацию, искать варианты решения идоговариваться о каких-то действиях, которые могут быть нужны именно семье, а не отдельному ее члену.

Не будете -- отлично. Но речь о том, что вы ОЖИДАЕТЕ от него такой возможности. По крайней мере, такой вывод можно сделать из вашего комментария, в котором об этом зашла речь. Это и есть недоверие.

Это не столько мое видение отношений, сколько понимание того, как эти отношения работают. Сейчас очень модно и распространенно стало именно что соседство с привилегиями, это верно. Верно и то, что традиционная семья отмирает, как таковая. Но если уж в брак вступать, то идти до конца, а иначе можно и договором об имущественных правах вполне ограничиться.

Не жертвенность -- склонность к жертвам, а готовность идти на жертвы ради чего-то большего. Чуть разные вещи.
-
-
Ответить
Давайте две цитаты.

Ресурсы всегда ограничены. Ну, почти всегда. Такое, чтобы хватало на всё - такое только у миллионеров, наверное, встречается. И то не факт :)

Не нужно отвечать на вопрос, которого я не задавала. Вопрос звучал так - что такого нужно семье, что не нужно каждому отдельному входящему в неё человеку? Хотя бы один пример.

Нет, не ожидаю от него возможности вторжения в моё личное пространство. И мне тоже не придёт в голову взять, например, его телефон или залезть в его переписку. Поэтому телефоны у нас лежат где ни попадя, и паролей на аккаунты на компе нет (хотя аккаунты разные). Именно потому, что мы не поступаем описанным вами образом - не приносим ненужные никому жертвы. Поэтому никакого недоверия, я точно, на 100% уверена, что от меня ничего подобного не потребуют. А вот если бы он делал так, как говорите вы - вот тогда бы да, напрягалась. Хотя нет, не напрягалась. Просто я бы не вышла за такого замуж :)

Вы просто переносите свои страхи и своё понимание отношений на мои комментарии и видите то, чего там нет - вот и всё. :)

Идти на жертвы ради чего-то большего - что такое это "большее"? Без конкретных примеров это просто красивая фраза
-
-
Ответить
Точно, как ей:

1:

"Вы ими не жертвуете, если толко вы не настолько занятой человек, что прямо каждая секунда для вас ОЧЕНЬ ВАЖНА, вы их просто тратите. Как свободные деньги."

2:

"Если же действительно отложили все дела -- пожертвовали ими, -- это ценнее, или нет?"

Ну разумеется. Потому и обсуждается, когда. Когда будет возможность выделить на это деньги без ущера для остальных семейных интересов.

Как и в любом случае с целым и его частями, у частей сво интересы, а интересы целого складываются не из них. В интересы семьи входит, например, стабильность материальная, а интересы отдельных ее членов редко с этим совпадают, так как люди редко думают о будущем. И получается так, что если не жертвовать, отчасти или полностью, своими интересами, тем же дорогостоящим хобби, то может просто не хватить на что-то, необходимое именно семье. Семье необходимо здоровье каждого из ее членов, но это опять требует ресурсов -- и вступает в конфликт, как нечто с неочевидным результатом, с индивидуальными сиюминутными инересами. В общих словах: для соблюдения интересов семьи в целом персональные интересы и даже потребности должны быть соблюдены только минимально необходимо, в остальном интересы общие превышают персональные... или не превышают, тогда со стабильностью можно будет прощаться. Вы упоминали, например, отвести ребенка в садик. Отлично, вы при этом для интересов семьи жертвуете -- по вашему же упоминанию, -- походом в тренажерку для лично вас.

Ваше выражение, цитированное мной, показывает, что ожидаете. Да даже тут: вы уверены, что от вас не потребуют жертвовать чем-то, не потому, что уверены в партнере, а потому, что не примете его жертву, а потому не будете ему обязаны. Доверяй вы ему, у вас даже мысли бы не возникало о том, что он может потребовать от вас жертвовать чем-то. А то, что описываете вы, это точно не доверие. Это, скорее, договор, негласный, но все же.

Большее, чем я и мои мелкие желания. Это, например, та самая семья -- целое всегда больше своих частей. Или отношения с кем-то, дружественные, например: они большее, чем мои собственные, опять же, сиюминутные желания, поскольку нацелены в будущее, протяженны.
-
-
Ответить
Я не жертвую походом в тренажёрку - я все равно туда пойду, но не сегодня. Или после того, как отвезу ребёнка. Это не жертва - это нормальный рабочий процесс, я ни от чего не отказалась - я просто передвинула это во времени. То есть мы с мужем ДОГОВОРИ/ЛИСЬ.

Сергей, опять общие фразы, когда я прошу конкретный пример. Конкретный. Не надо абстрактными понятиями оперировать. Здоровье не катит - здоровье каждого из членов семьи так же важно для него самого, как и для всей семьи. И даже больше - материальный достаток может для семьи значить больше, чем угробленное на получение этого достатка здоровье одного из её членов (достаточно вспомнить про вкалывание на 3 работах).

Ну чтобы было понятно - пример. Интерес семьи - квартира. И как она может быть не нужна каждому отдельному её члену? А если не нужна каждому по отдельности - то нафига она семье? А если нужна кому-то одному - например, под мастерскую для дорогостоящего хобби - то это она нужна семье или конкретному её члену?

Ну вот в таком ключе.

У меня и собственные желания вполне протяжённы - например, закончить курсы ландшафтного дизайна и, возможно, разрабатывать проекты садов. Очень много времени займёт :)))
-
-
Ответить
Вы меняете свои планы ради чего-то другого -- это тоже жертва. И кто вам сказал, что жертва не может быть частью рабочего процесса?

Вот про здоровье вы не правы: здоровье люди свое как раз редко ставят во главу угла, если проблемы не слишком большие и не слишком заметные. А материальный достаток никогда не стоит больше, чем угробленное на него здоровье, если на то пошло, поскольку угробленное здоровье скоро этот достаток же и уничтожает. На лечение или потерю члена семьи. А еще бывает, что работа на трех работах не для того, чтобы семью прокормить, а для того, чтобы свои личные желания удовлетворять: покупки какие-то, например, или то же хобби. А семье вот это как раз не надо. Вот вам и разница в интересах целого и части.

Квартира в интересы семьи вряд ли входит. Входит жилье, как таковое. И тут могут появиться действительно разногласия. Например, ипотека или съемное? Съемное, или живем у родственников? Остаться в дорогом городе, или поискать работу и жилье там, где дешевле? конфликты на этой почве возникают еще как. А если нужна комната под мастерскую для хобби -- то это явно не семье, а одному члену, а семье это, например, выйдет слишком дорого.
-
-
Ответить
Картонная картинка, не имеющая отношения к жизни.

Угу, на 3 работах чтобы жрать было что и что надеть - это стандартный вариант. Для каких-то крутых покупок редко кто на 3 работах горбатится, здоровье теряя. Материальный достаток - он разный, знаете ли. Кому-то похлёбка жидкая, а кому-то жемчуг мелкий. Для кого-то достаток - это просто не бояться, что детей будет кормиь нечем, а не последний смартфон каждому.

Ну и потом - а если семье надо? Вот настругал 5 детей, а их кормить требуется. И на 5 работах работать начнёшь, особенно если работа низкоквалифицирванная (а 5 детей редко в высоокобеспеченных семьях бывает). И плевать этим детям (читай - семье) что у тебя со здоровьем плохо - жрать от этого меньше, увы, не хочется, и зимой меньше в осенней куртке не мёрзнешь.
-
-
Ответить
Что именно -- не имеющая отношения к жизни картинка? Потеря жизни или здоровья от переработки? Невнимательность к своему здоровью, если, условно говоря, не сломано и не льется? Или разногласия по поводу жилья? Так я вам могу сказать, что такого кругом полно, и было полно и есть.

Серьезно, стандартный? Скажем так... Я таких семей лично не встречал, чтобы на трех работах для только обеспечения. Представить могу, конечно, но только в разрезе "беднейшие семьи", а это далеко не стандарт. Не меньшинство, ничего не скажешь, но и не обычное дело. И эти пять детей, если что, туда и относятся. Кстати говоря, "настругал пять детей" -- это как раз отсутствие заботы об интересах семьи уже проявленное, по крайней мере, в современных условиях. контрацептивы, знаете ли, не такое дорогое удовольствие.

Что до "плевать детям, что со здоровьем плохо" -- тоже верно в таких случаях, только... потеря кормильца не особо много пенсии дает, знаете ли, а значит упахиваться -- опять не думать о семье в целом, а только о сиюминутных потребностях ее отдельных членов. Почему о сиюминутных: после смерти или потери работоспособности уже не продолжишь работать и обеспечивать зимние куртки.
-
-
Ответить
То, что достаток не стоит здоровья. В идеальных условиях - возможно, да, и то избыточный достаток. В реале - отсутствие необходимого достатка тоже быстро приведёт к утрате здоровья - потому как без еды и тёплой одежды жить сложно. :)

А "недорогие контрацептивы" - это опять же вопрос цены/качества и изначального достатка. Дешёвые рвутся, а хорошие не так и дёшевы, да и разное бывает - например, вместо второго ребёнка родилась тройня.

А детям всё равно, когда они есть хотят что там будет с кормильцем и сильно ли он упахивается, особенно малолетним.

И если не обеспечил зимнюю куртку - есть все шансы недосчитаться детей в семье - по причине хронических болячек.

Так что я говорю - вы видите только один вариант, а не разные возможные сценарии почему происходит так, а не иначе. В принципе, всё понятно.

Как говорила моя подруга - "квадратно-гнездовое мышление" :), то есть ваш вариант мира правильный, а всё остальные - идиоты. Нет, мир не чёрно белый. К счастью.
-
-
Ответить
Да и в реальности тоже. Просто без здоровья этот достаток резко уйдет -- в том числе, на поправку здоровья. А с минимальным достатком, или чуть выше, чем минимальным, вполне можно и здоровье сохранить.

Вы знаете, про то, что что-то рвется и так далее -- ну реже сексом занимайтесь, да зато покупайте хорошие. Вот уж... Больше того, это и после первого (а в идеале -- до него) думать надо головой. И УЗИ сейчас есть, притом даже бесплатное в госклиниках, что тройня -- неожиданностью точно не станет. Так что это уже то, что отмазками называется.

Да, детям все равно. Но если уж такие дела -- есть детдома, есть (может быть) родственники, есть усыновление/удочерение... В конце концов, думать надо заранее. А если не думал -- определенно интересы семьи не соблюдал. Чьи соблюдал? Хороший вопрос. Может быть, свои, половые. Может быть даже супруга настаивала. Может свои или ее религиозные еще. Но определенно не семейные, поскольку для семьи это принесло вред, вполне объективный.

Так что вот вам и разные варианты -- берите, пожалуйста.

А при чем тут черно-белый? При чем тут "мой вариант правитльный, а все остальные идиоты"? Разделение на черно-белое, скорее, имеет отношение к морали, а не к реальной жизни, а здесь мораль, вроде, не обсуждалась. Что до идиотов -- где я такое сказал или показал?
-
-
Ответить
Я говорила про тройню не в том ключе, что только при родах тройня обнаружилась. Ну вот пошли на первое узи - а это 11-12 недель срок, если без показаний делать раньше - а там тройня. И что? Аборт делать? Ну да, забота о здоровье жены прямая.

Ну и потом - семья - она разная для всех. И наличие кучи братьев и сестер у детей для кого-то и есть главный интерес семьи.

Ваша модель интересов семьи не единственная.

ПыСы - ну не идиоты. Просто их мнение и видение неправильное, а ваше - единственно верное.

Ну и потом - вы мои слова как хотите интерпретируете, почему мне нельзя?
-
-
Ответить
М-м... Во всяком случае, остаются варианты отказа от детей, если их сложно сожержать.

Интересы семьи -- именно семьи, а не отдельных личностей из нее, всегда материальны. Потому наличие большого количества братьев и сестер, конечно, кому-то нравится, но это приносит вред именно семье, как системе, ячейке общества, говоря казенным языком. Не просто так придумали, знаете ли, проверять все это дело и отнимать родительские права, если что.

Ну и где же "их видение неправильное" тогда? Где "мое -- единственно верное"? Разве я говорю "все должны делать так, а не иначе"?

Ваши слова я интерпретирую не как хочу, а соответственно их значениям и порядку в предложении. У меня нет возможности угадать, что именно вы имеете в виду, говоря конкретные слова, кроме как по их значениям. Если я где-то проинтерпретировал их не сообразно значениям, если непонимание было вызвано именно слишком вольной интерпретацией, а не дающей ложное представление формулировкой, говорите -- я всегда готов обсудить в том числе свои промахи.
-
-
Ответить
просто за количество детей ещё никто права на этих на детей не отнял. :)))

Нет, вы именно как-то странно рвёте на куски мои целые предложения, вырывая слова из контекста. Яркий пример - пропустили слово "сюрприз" в моём описании радости от подарка. Не знаю - специально или согласно своему видению, так как именно это - сюрприз - для вас не важно :)
-
-
Ответить
Но за количество ПЛЮС необеспеченность или риск оного -- вполне можно.

Э-э... Кажется я упоминал в одном из ответов, что радость от сюрприза недога? Я могу неверно помнить, конечно, давайте посмотрим.

"Да, безусловно, то, что он сделал вам сюрприз и подумал о нем сам, радости вам добавляет, но радость именно от сюрприза исчезает довольно быстро -- объективно.".
-
-
Ответить
ПыСы Да, материальная стабильность как интерес семьи - да совсем необязательно. Если обоих устраивает перебиваться временными заработками, жить в съемных квартирах, а то и в машине ночевать - то всё ОК.
-
-
Ответить
Вообще, обязательно. Иначе эта семья... Ну, протянет относительно долго только по принципу "а куда от этого денешься". Видел я такие... семьи.
-
-
Ответить
Я тоже видела. Свободные художники.

Живут так уже лет 15. Всё у них хорошо.

Я же говорю - модели семьи бывают разные. Мир вообще большой, знаете ли :)
-
-
Ответить
М-м.. .Много их таких? Или это уже в разряд исключений пойдет?
-
-
Ответить
Таких художников - две семьи. У них разные модели заработка, но обе существуют долго уже - вторая лет 7-8.

Далее - у меня соседи по старой квартире - баптисты. У тех в общине вообще не в материальном благополучии счастье. Зато детей - штук по 10 в каждой семье, спят на матрасах, шмотки берут в благотворительных организациях и общине (им из-за границы что-то жертвуют). С едой тоже помогают. Не разводятся, и даже посвоему счастливы. Даже мне это кажется немного странноватым, но семьи у них удивительно дружные, разводов нет, так что у них тоже всё хорошо с их точки зрения.

Ну и потом - у нас с мужем тоже разные были условия в разные периоды жизни - когда ели только то, что от родителей привезли, все деньги уходили на съёмное жилье, транспорт и выплату долга.

И в этой ситуации муж сделал удивительное - смог купить путёвку на отдых - на неделю. Больше 20 лет прошло - а я помню этот сюрприз. И нет, мне не пришло в голову допытываться откуда он взял деньги.
-
-
Ответить
Это не долго, 20-30 -- это долго. А 7-8... ну и две семьи -- действительно, больше в идеологически мотивированные исключения подходит.

М-м... А у баптистов не религия разводится запрещает? Равно как и предохраняться. Не вспомню... Что до "счастливы", то это внешнее впечатление, кто их знает на самом деле.

О. А вот последний ваш пример -- просто в мою же и копилку. Ну посудите сами, вы больше двадцати лет помните то, что он сделал усилие какое-то, где-то, неважно где добыл деньги на это, когда у вас денег даже на еду не хватало -- очевидно от чего-то пришлось отказаться, не так ли? И даже если вы сознательно это не обдумываете, вы это понимаете в такой ситуации и ценность возрастает -- навсегда либо очень надолго. Как и его собственная ценность для вас, между прочим.
-
-
Ответить
Нет, ни от чего не пришлось отказываться - с чего вы взяли? Просто - опять же выяснилось позже - на новой работе закончился испытательный срок, выплатили полную зарплату. Он закрыл остаток долга и купил путёвку. На жизнь тоже вполне хватило - да и сколько там вчерашним студентам надо-то?

А помню я не скорее его "подвиг" - а вот то ощущение сюрприза.

Но, опять же, у меня прекрасная память (не абсолютная, но вместе с тем), я помню очень-очень многое в достаточно мелких подробностях - и приятное, и неприятное. И практически все подарки, и все поездки, и прочее, прочее - а всего этого было немало. :)
-
-
Ответить
Вы так уверены, что не отказывался? В такой жизненной ситуации и вдруг -- большая достаточно сумма. Это опять к вопросу разных желаний и потребностей, конфликтующих внутри одного человека. И да, вчерашним студентам надо много -- весь мир.

Но в любом случае: на тот момент вы не знали, откуда деньги. Это выглядело почти героически и создало сильный эмоциональный всплеск. Собственно, мы и запоминаем события настолько ярко лишь те, что вызывают у нас сильные эмоции. И да, если вы эмоциональны, будете помнить многое. Но скажите, вот эта путевка -- не одно из самых ярких воспоминаний?
-
-
Ответить
Уверена, конечно. Я просто знала, что муж сейчас на испытательном сроке, по сути обучении, и зарплата там очень сильно меньше той, что будет в итоге. Но и знала, что его точно возьмут, просто политика компании такая. Ну да, не ожидала, что испытательный срок сократят :) Для понятия соотношения зарплаты на испытательном сроке/на постоянной работе - это 1:5.

Нет, не одно из самых ярких. Просто пример хороший :)

А помню я не только эмоции. вообще память хорошая. Длинные стихи на перемене перед уроком часто учила. Вполне успешно.
-
-
Ответить
Один к пяти -- это сильно, даже для тех времен... Но видите же, не ожидали.

До сих пор их помните, стихи те? Нет, не вопрос, может и хорошая память, но то, что память от эмоций зависит -- опять же не мое изобретение, а вполне результат исследований.
-
-
Ответить
Да, помню очень многое. что-то, конечно, не полностью, что-то совем почти не помню, но чтобы вспомнить надо просто прочитать - восстановится за одно-два прочтения, зависит от длины. Проверено.

Да, окрашенные эмоционально события лучше отпечатываются в памяти. Осоьенно у мужчин, потому как у них эмоциональность ниже, и если что-то выходит за рамки - остаётся в памяти навсегда.

А эмоциональные качели для женщин - это норма.
-
-
Ответить
Ну и потом - опять же нет никакой логики в ваших ответах про разницу в "жертвую" временем и "трачу" время

потому как походом в тренажёрку я, стало быть, жертвую, а если просто собиралась посидеть с книгой и попить кофе, пока никого нет дома и меня не дёргают - то уже как бы и не жертвую, а просто по-другому трачу свободное время? Почему, собственно? Ведь в обоих случаях я расходую непредусмотренным образом выделенное на себя личное время (а с учётом наличия дома, детей и работы каждая личная минута - это ценный ресурс.).
-
-
Ответить
Оба случая не равнозначны. В первом вы имели планы и распределение времени уже было сделано -- но поменялось, вам пришлось всем этим пожертвовать, чтобы сделать что-то иное. Во втором -- вы имеете свободное, нераспределенное время, которое можно потратить. Но допустим, что во втором случае вы намерены пойти в кафе, однако вам звонит подруга и предлагает встретиться -- чем вы пожертвуете, вашим временем с подругой или вашим временем в кафе?
-
-
Ответить
Что значит "нераспределённое"? Моё личное время распределено - иду в тренажёрный зал, иду кататься на роликах, сижу дома читаю. Это в любом случае РАСПРЕДЕЛЁННОЕ личное время ,когда я просто хочу лежать на диване (или в ванной) с книгой.

Так что для меня они абсолютно равнозначны.

Почему в вашем примере нельзя совместить? Выпить кофе с подругой (я в кафе, увы, не читаю)?
-
-
Ответить
Совместить что? Книгу с подругой? Даже не учитывая не-чтение в кафе, это... сложновато.

А насчет нераспределенного, то я так понял, что вы говорите о внещзапно появившемся свободном времени, когда вас не дергают. Выходит, неверно понял, и вы это время запланировали, тогда да, не будет разницы.

Знаете... А давайте вот на чем попробуем сойтись, а то долго уже это все длится. Вам не нравится слово "жертва" и вы не хотите или не можете отказаться от его драматизации? Замените на "отказ от одного в пользу другого, более важного". А там уж смотрите, от чего отказываетесь, от чего нет...
-
-
Ответить
Кофе с подругой. Книгу по дороге в кафе почитать можно (если в общественном транспорте ехать, а не за рулём).

Нет, не о "внезапно". Именно запланированном - все разошлись/разъехались, я отдыхаю :)

Ладно, заканчиваем. Реально нет времени, у меня всего три дня в этой неделе вместо пяти, улетаю на уикэнд. Так что я "жертвую" общением с вами в пользу небольшого отпуска. Хотя так себе, честно говоря, жертва, всё равно общаться по пятому кругу на одну тему надоело, все всё уже сказали. Так что в любом случае попрощалась бы. :)
-
-
Ответить
Вот и славно, удачно слетать вам.
-
-
Ответить
1 год назад
Никто. Не должен. Видеть. Этот. Комментарий.
Согласна 200%!
-
-
Ответить
Если вы хотите показать человеку его ценность для вас и ждете, что он это оценит - то это тоже их серии "порадовать", т.к., по идее, человеку как минимум должно быть приятно то, что он много значит для дарителя. Т.о., следуя вашей логике, это такая же "покупка", как и подарок, сделанный для удовольствия одариваемого.
-
-
Ответить
Вот даже не знаю, как сформулировать-то... Само по себе действие, призванное оказать значимость оппонента, есть внутренняя ценность, скорее, реакция, чем исходный импульс. То есть, вы УЖЕ получили что-то от него, из-за чего ценность выросла, что вы и хотите показать. В принципе, конечно, мы все равно нередко ожидаем благодарности и, когда ее не выказывают, можем обидеться, но это уже жертвенность-мученичество, та самая, которую в качестве единственного варианта выоспринимает Елена. И тогда да, это будет ближе к бизнес-проекту, в который вкладывают всего себя, не жалея, а потом... потом сетуют на неблагодарность окружения. Но это не умаляет, по сути, ценности дара, меняет только результирующие отношения дарителя и его оппонента(-ов).
-
-
Ответить
Вы знаете, вот я тоже не знаю, как сформулировать-то :) более того, подозреваю, что не я одна здесь так мучаюсь :) да, собственно, мне это и не зачем, вам тем более. Так что желаю найти кого-то с таким же взглядом на жизнь и дарить друг другу (простите, жертвовать) исключительно ценные для вас самих вещи: вы ей - разбитую и склеенную чашку вашего дедушки, она вам - детский свитерок, связанный её бабушкой :)
-
-
Ответить
Скорее, всю свою жизнь. Не это ли самое ценное для человека?
-
-
Ответить
Даже вступив в брак, люди остаются отдельными личностями, жизнь которых принадлежит им и только они вправе ею распоряжаться. То, что описываете вы - это попытка слияния, и это лечат. Человек, к которому вот так прилипает другой человек, никогда не будет чувствовать себя счастливым (при условии, что у него всё нормально с психикой).
-
-
Ответить
Нет, жизнь принадлежит уже не только им, приходится уже с оглядкой на парьнера действовать и жить. А тем более, на детей, если есть. Иначе это не семья, а так, рядом проживание с формальностями.

То, что описываю я, и есть семья. иначе в ней просто не остается смысла.

Счастье -- состояние кратковременное, возникающее при достижении некой цели. Перманентно счастливым человек быть и не может.
-
-
Ответить
Без оглядки на других можно только на необитаемом острове жить, а в обществе приходится подстраиваться под других людей. И что теперь, считать, что ваша жизнь принадлежит обществу? Глупости. Человек сам распоряжается своей жизнью, даже в семье. Это постоянная совместная работа, это нормально и ничего героического в этом нет, чтобы можно было записывать в жертвы.

Сожалею, что вам не довелось оказываться в условиях, когда вы испытываете счастье просто так. Невозможность людей быть перманентно счастливыми не означает права делать кого-либо несчастным.

Разумеется, вы, как и любой другой человек, имеете право распоряжаться своей жизнью и при желании приносить её кому-то в жертву, но не сильно удивляйтесь, если этот человек не будет счастлив от этого и постарается оказаться подальше от вас.
-
-
Ответить
Вообще-то, отчасти да. И человек распоряжается своей жизнью сам только до тех пор, пока это не касается других -- или живет один.

и при чем тут героизм? Каким образом он связан с жертвами?

Просто так его испытать невозможно. Всегда есть причина. И при чем тут "делать кого-либо несчастным"?
-
-
Ответить
Но ведь кольцо покупается для конкретной девушки и по конкретному поводу, т.е. должно ее порадовать. Ваш вариант будет уместен если, например, мужчина дарит фамильное кольцо, переходящее из поколения в поколение.

А если смотреть подарки в общем, то тоже не совсем логично. Например, я люблю рисовать, а сестра - кататься на роликах. Будет логично, если она подарит мне краски, а не отдаст свои ролики. И наоборот)))
-
-
Ответить
Это из разряда, главное внимание, поэтому я купил тебе спиннинг, но раз уж тебе не нужен...
-
-
Ответить
бывшая девушка моего молодого человека подарила ему на какой-то праздник сапоги на шпильках для себя и знаете, ему понравилось, потому что он любит, когда девушка носит шпильки и что я? до сих пор ржу от ее смекалки, но так и не решилась ни разу подарить ему то, что в общем-то будет полезно мне)
-
-
Ответить
ахаха ))) ну фиг знает где тут грань ) в принципе, я тоже таков, что такой подарок бы принял с радостью )
-
-
Ответить
А нет грани, главное красиво преподнести 😂
-
-
Ответить
Я бы сказал, оно таки должно показать, что она важна для данного молодого человека. иначе это покупка невесты получается.

Есть, впрочем, таки да еще один вариант, описанный у О'Генри в "Дарах волхвов". но тут тоже -- отдать для подарка самое дорогое.

Бывает и так, бывает и так... Когда хотят именно что показать, как любят.
-
-
Ответить
Мне кажется, когда Вы интересуетесь человеком, знаете, что он любит, чем увлекается, о чём мечтает - это лучшая демонстрация его важности для Вас. И подарить то, о чём человек мечтает или что его порадует.
-
-
Ответить
Точно так же вы изучаете и, скажем, чиновника, что ему нести. Или, скажем, начальника. Или иные подобные случаи.

То, что я буду изучать ваш характер и искать к вам подход, не означает, что для меня ценны именно вы, как личность. Это означает, что мне от вас что-то надо. Хорошее общение, или действие, или еще что-то подобное -- но именно надо от вас. А если я просто отдаю свое -- тогда да, важны именно вы лично.
-
-
Ответить
Это означает, что мне надо, чтобы одариваемый порадовался, получив желаемую вещь.
-
-
Ответить
Порадовался от вещи. Но не от факта того, что вы ему это дарите, и не от того значения, что может подарок иметь.
-
-
Ответить
Почему? Я порадовалась, что человек прислушивается к моим желаниям и мечтам.
-
-
Ответить
Ну так это обычная основа для любого общения, не более того. Тем более, для общения близкого.
-
-
Ответить
Вы мне про Фому, я вам про Ерему. Ни одного внятного аргумента вашей сомнительной теории тут так и не прозвучало.
-
-
Ответить
Нет, порадовался от того, что дарителю не все равно, что он интересуется тем, что нравится одариваемому, интересуется его жизнью, увлечениями, заботами - самим человеком, короче говоря. Вот какой смысл имеет подарок, который нравится тому, кому его дарят. А если наоборот - то это самолюбование дарителя - "вот я какой!" Эгоизм, проще говоря.
-
-
Ответить
Вы видите ли... Когда люди не чужие друг другу, близкие, или хотя бы общаются регулярно относительно, там, как мне видится, "не все равно" и "интересуется" -- просто нормальное состояние, нечему особо радоваться. Только на самом начальном этапе "принюхивания". И если потом на протяжении общения это все еще вызывает такую большую радость -- выходит вы не ждете от оппонента, что он будет знать о ваших предпочтениях, вы ждете от него, что он все еще чужак. Стоит ли общаться в таком случае, если люди так и продожают оставаться чужими? и вот когда уже принюхались, узнали друг друга, больше радости принесет то, во что больше вложено -- в максимуме, жертва чем-то важным. И кольцо, например -- предложение брака, -- это символ того, что жертвовать готов, даже своей жизнью. Вот это показывает важность и значимость человека для дарителя. Это и есть тот факт дарения и значение, что вызывает радость. Или не вызывает, если человек так и воспринимается, как чужой без намерения сближения. Тоже бывает, да.
-
-
Ответить
Предложение брака это не подарок, это предложение. И для адресата это не жертва всем привычным укладом, а некое предложение, которое ему может быть приятно (если он этого хотел) или совсем нет. А усилия предлагающего ведь не поменялись.
-
-
Ответить
Подарок при этом -- жизнь. Предлагая руку и сердце, человек предлагает всего себя. И как ни крутите, а это предложение ведет за собой в случае согласия именно жертвование всей прежней жизнью.

Писал об этом, как мне кажется, достаточно подробно уже.
-
-
Ответить
Жертвование прежней жизнью? Это как?

Отказ встречаться с друзьями? Отказ от хобби? От чего-то ещё? А зачем?

Особенно глупо этот ваш отказ и "жертва" выглядит, если люди встечаются давно, а то и живут какое-то время вместе (то есть и так учитывают интересы своего партнёра при составлении планов).

(такое ощущение что вам и вправду лет 16)
-
-
Ответить
Отказ от того, чтобы жизнь принадлежала только вам. Отказ от рисков. Отказ от бездумных трат. И так далее. Фактически, жертвуете значительной частью своей прежней свободы. И да, некоторые друзья отпадают нередко, некоторые дорогостоящие хобби и так далее.

Если люди просто живут вместе, не будучи семьей, сам факт того, что они могут в любой момент без проблем разойтись и забыть друг о друге, дает возможность продожать почти тот же образ жизни, что и в одиночку.